情人节大辩论：宗教信仰&自由理性
情人节大辩论：宗教信仰&自由理性
按：此次新石大辩论，起于2019年2月12日下午五点半左右，持续超过一周。最大的成果，是一位年青的基因科学家，某211大学的教授、博导，同时也是新石的一位群友，现学现卖辩论中的一些观点（默雷方），在情人节泡到了心仪的师妹，并于15日晚到群里报喜、发红包。
下面所列，即2019年2月12日下午五点半至2月15日下午六点左右的辩论内容。总共约七万字。
20190212
四尾鱼：所以归根结底，人类战争都是宗教战争。
刑天舞干戚：以前可能还有信仰的成分在里面，现在是基于实际利益的考量了，当信仰在折腾一番后没有实现，人不会一直那么亢奋——对信仰的追求会立即转为对利益的追逐。
虎夫：没取得权力之前可能有信仰，取得权力之后，信仰变成进入权力系统的投名状。
默雷：靠信仰夺取权力，靠权力维护利益；信仰与权力，为的都是利益，权力与信仰，是获得利益的二手，一手硬一手软；软硬兼施，才能利益最大化。
默雷：真正的文明，不是建立在权力上，也不是建立在信仰上，而是建立在对利益的尊重上。
四尾鱼：那也是你虚构的真正文明，西方文明里就包含着基督教文明，怎么能说没有信仰呢？
默雷：因为你不知道，利益的另一个词，就是权利与自由；现代文明是在反基督教信仰的过程中诞生的。
四尾鱼：也许有一天，会演变到你说的所谓真正文明，到它未到来之前，就是你虚构的。
默雷：新教对天主教的反抗，启蒙运动对宗教的反抗。
四尾鱼：又胡说八道了，你最崇拜的川普大叔一直在推崇信仰上帝，就是现在发生的事。
默雷：川普是在利用上帝而已。
四尾鱼：你敢说他是反信仰的？只是利用上帝？你可真敢说！
凤来仪（新）：@默雷 你这是胡说八道了[捂脸]，我都看不下去了。唯物史观入脑入心。
默雷：呵，川普自称是安兰德粉丝，自诩是《源泉》中的主人公洛克哦。洛克与安兰德，可都是坚定的无神论者。
凤来仪（新：我说的不是这个，当然很难解释给你听，这涉及最基本的认识论。
默雷：其实关键在于对上帝的解释的变化，早说了，新教对上帝与圣经的解释可以个人化。
四尾鱼：@凤来仪 你说的对，唯物论者就是看利益，用利益解释一切。看世界的基本视角。
默雷：于是，自然神论的爱因斯坦可以把自然本身称为上帝，弗洛姆可以把上帝解释为人自身力量的象征，上帝没有消失，但其内涵完全变了。川普口中的上帝是什么，只有他自己知道，别人都是瞎猜。
四尾鱼：人家是真信，你给说成利用了[呲牙]
默雷：是你说他信。美国福音派领袖对川普的支持开始是犹豫的，因为知道川普并不是虔诚的信徒，甚至是倾向无神论的，但在政见上，却是总统侯选人中最接近福音派的。所以最后与川普会唔商谈后，还是决定全力支持他，不是因为对川普的信仰认同，而是对其政见的认同，川普出台的一些支持基督教的政策，也是因为政治需要，不是因为对基督教信仰的虔诚。
四尾鱼：真不知道你这套逻辑哪来的。把基督教文明说成反基督教文明，佩服啊佩服[抱拳][呲牙]
默雷：是现代文明反信仰挂帅，或者说，是政教分离。把西方现代文明等同于基督教文明，才是许多人的谬误！
四尾鱼：政教分离可不是反信仰
默雷：对政教合一的社会来说，就是反宗教信仰。你是无视了西方社会长期的反宗教运动。
i陀飞轮：反政教合一是反信仰，那就是也反政治咯？无视西方社会长期的反宗教运动…………这种话一看就知道是对西方历史一知半解。宗教改革是反宗教，但它反的是天主教，不是反上帝，最终就是改革出了新教。启蒙运动也反宗教，可是也不是不要上帝，最终也促成了是新教的传播和改革了教会。
默雷：呵呵，飞轮同学才是一知半解哦，新教的出现，就是把集体主义的信仰个人化、信念化，新教最初被天主教视为大逆不道，就是因为其理论摧毁了传统信仰的根基。
刑天舞干戚：默雷把一般过去时当成现在进行时了，过去有的信仰是真心把解放全人类当目的，现在则是挂羊头卖狗肉，说信仰是假，谋私利是真。
默雷：新教本身既是反传统信仰的先锋，也是个人主义与自由主义的重要起源。就象马主义，如果官方不能把持解释权，屁民都能解释，那马主义也可能会成为现代文明的起源。马主义的个人化，也必然会走向个人主义与自由主义，也就必然从一种信仰，变为一种信念。所以，个人化就是一切信仰的魔鬼嘛。英美个人主义的魔鬼变得太强大了，传统信仰才不得不捏着鼻子忍了下来，与之共处，甚至有时候还要仰其鼻息，早说了，上帝是一个名词，谁都可以用，关键在于其内涵，在于其原则。就象弗洛姆说上帝是人自身力量的象征，我很认同，但这个上帝，就不是人的起源，而是人的终点。上帝的名未变，但位置变了，地位也变了。
rock：人的自身力量来自何处呢？
默雷：当然来自人。来自生命对自由的渴望。
刑天舞干戚：来自人的主观能动性。也可以解释为来源于上帝上帝那一套并不是完全没有道理的只是解释权归所有个人后变得更加深刻了。
默雷：不是变得深刻，是变得自由了。因自由而能解释得更广更深更高，如爱因斯坦与弗洛姆，是爱因斯坦与弗洛姆，使上帝的内涵变得更加丰富深刻，有了许多前所未有的内容，所以，是上帝在随人发展，而不是相反。
刑天舞干戚：弗洛姆的书，看过一本《爱的艺术》，上帝是人自身力量的象征，就是这本书里说的。
默雷：只有人更加自由了，上帝才会变得更伟大或深刻。所以，现代文明根本不需要消灭上帝，只需要改变上帝，也不需要消灭信仰，只需要让信仰遵守自由的规则。这就是文明的发展与创新。我一直讲，现代文明的核心，是个人主义，而不是什么基督教信仰，伊斯兰教只要能够个人化，也完全能够现代化与文明化，包括中国的儒释道。之所以欧洲才诞生现代文明，是因为基督首先出了个新教，而不是伊斯兰与儒释道出现新教，而新教的本质，就是信仰的个人化，个人化必然导向自由化，于是个人主义与自由主义都出现了，工业革命、资本主义也就自然出现。“狐鼠成群，狮虎独行”，这句西方谚语就是解释了这种趋势，人类想要成长，想要强大，必然是越来越走向独立自治的，个人化、自由化就必然是发展的趋势，变强的趋势。谁首先把个人化、自由化当作自身的行为哲学，谁就必然成为人类社会的引路者。
i陀飞轮：所以，宗教改革和启蒙运动反天主教，究竟是不是反信仰？欧美民众今天究竟有没有信仰？有的话是什么？@默雷
默雷：有啊，我又没否定与排斥信仰
i陀飞轮：反对夹带了大把沙子的饭，居然就变成了反米饭。
默雷：批评信仰与宗教，与不承认是二回事。信仰可以成为自由的选择，但不能超越自由，即信仰不能成为第一原则，我所说的反信仰反宗教，就是反对信仰、宗教与所有意识形态成为第一原则，即所谓的信仰挂帅或意识形态挂帅。现代文明是以自由为第一原则，尊重自由，遵守自由原则的前提下，什么信仰、主义都可以存在嘛。
i陀飞轮：信仰自由不是反宗教，也不是反信仰，混淆这些很幼稚。
默雷：信仰自由就是你可以信，也可以反。说得这么清楚还不明白，不是SB，就是装B；不是智商问题，就是人品问题。
rock：上帝没有阻止你追求自由，反而认为自由是人之为人的根本。
默雷：上帝当然不需要为限制和侵害别人自由的行为负责，是信仰与宗教机构的人需要负责。因为人们根本看不到上帝，只能看到信奉上帝的人。比如当初那些把新教徒当异端杀死烧死的人与机构。因为这本来就不关上帝的事，只关人的事。
rock：基督教与基督教会是两码事。
默雷：没有基督教会，哪来的基督教统治西方？
i陀飞轮：像美国虽然是政教分离，但其实也不彻底，历任总统宣誓就任都要手按《圣经》，说政教彻底分离？你让一个穆斯林去竞选总统看看。
默雷：穆斯林已经成为议员了，哪天成为总统完全可能 @i陀飞轮，英国伦敦市长好象已经是穆斯林，英国首相也不远了。
i陀飞轮：你这脑洞！@默雷
默雷：是你太鼠目寸光了。
i陀飞轮：穆斯林可以成为国务卿，但要成为副总统，门都没。
默雷：怎么不说黑人成为总统，门都没有？不到黄河心不死？不见棺材不落泪？
i陀飞轮：你根本不理解美国的立国精神。如果没有基督教，就没有盎格鲁撒克逊传统，美国的天路客身份就完了，就如罗马帝国到了晚期已经名存实亡一样。
刑天舞干戚：政府只管法律，但法律需要道德的加持，因为犯法的人太多，政府是管不过来的。所以，总统就职需要按圣经。这与政教分离彻不彻底没关系。
i陀飞轮：这一点，你倒是得多学习一下刘仲敬的文章，虽然我反对他的黑右倾向。
默雷：你学就行[呲牙]
i陀飞轮：在这个世界上，美国的自我身份认同，就是山巅之城，如果哪一天总统手按的不是《圣经》，而是《古兰经》，那么它就是山谷之城，完蛋了。
刑天舞干戚：@i陀飞轮 推荐你看顾准写的基督教希腊文化与中国的史官文化，看看基督教的前世今生。
默雷：飞轮同学忙着写鸡汤文，哪有时间看这些。我到是推荐于歌的那本《现代化的本质》，虽然书中观点也有不少问题，但至少大致把西方文明的起源理清了。
刑天舞干戚：人类不够强大时，真善美，一切都交给上帝。人类可以掌握自己命运的现在，只需要把善的一部分交给上帝就行了，其余的一切，人类靠自己的力量可以掌控。
默雷：一切的善，也都是人实现的。只是一些人，自愿将其归功于上帝，这也是他们的自由，只要他们不强迫别人这么做。所以，自由容得下上帝，上帝却可能容不下自由。其实也不是上帝容不下，是某些信上帝、真主的人容不下。
刑天舞干戚：基督教的前身是犹太教，犹太教包含了很多暴力想法。为了传到欧洲，主动和希腊思想融合，像爱邻人和原罪，就是为了适应欧洲，才创造出来的，根本就不是什么天启。不是天启，都是人的创造。
默雷：嗯，神确实存在，但关键是人造神，还是神造人。
i陀飞轮：西方文明在近代的复兴，首先是文艺复兴，它让人关注了人本身，然后是宗教改革和科学革命，前者把人从对上帝的跪拜解救出来后者把人从大自然解放出来，启蒙运动则把人从社会解放出来，接着是工业革命，人类迈进了现代社会。这个过程，是反宗教，但不是反宗教本身，也不是反上帝反信仰，而是反教会，反政教合一，这么清晰的事情，居然也可以胡扯出高潮。路德和加尔文这些反天主教的急先锋，他们反宗教本身了吗？
默雷：飞轮同学还是写文章去吧
i陀飞轮：加尔文还在日内瓦搞了一个神权共和国，他反宗教了吗？
默雷：反了啊，反旧教创新教，不反哪来的新教，就象天地会，不反清，哪能复明？没有反，那来的复与创？
i陀飞轮：新教不是宗教，不是上帝不是信仰？
默雷：新教不是旧教。上帝要看内涵。为了装进新酒，必须倒掉旧酒嘛，不反不倒，永远是旧酒嘛。
i陀飞轮：看，你不敢说西方人反信仰了吧？
默雷：我一直在说反的，你眼睛出问题了吧。西方人有信仰的人一直在减少的，知道不？教堂都没人去了，教堂也越来越少，你睁眼瞎看不到？
i陀飞轮：姑且是少了吧，少了就是反信仰？少一个就是反，还是要少多少个？
默雷：是因为反而少嘛，不反哪会少？
i陀飞轮：原来90人现在85人（姑且如此）就是反信仰？
默雷：说明有5人反信仰了嘛。
刑天舞干戚：中世纪是欧洲走的一段弯路，把以人为本变成了以神为本，上帝本是一根拐杖，却变成了目的。
i陀飞轮：你说Jack不信教了，于是就是西方人反信仰了。你厉害。
默雷：当然我厉害，比你视而不见厉害多了。
刑天舞干戚：西方文明的源头是希腊思想，而不是基督教，是希腊思想的自由和理性的传承，才创造了现代文明，文艺复兴，也是复兴自由和理性。基督教改革，也是把以神为本变为以人为本。
默雷：刑天虽然有时不着调，但书总算没白读[呲牙]
刑天舞干戚：不是我不着调，我是经过深入思考了。你有太多以前的先入之见，以以前的思想来判断现在的问题，所以觉得我不着调。
rock：基督没有利益，教会有自己的利益，基督教改革，不是是把以神为本变为以人为本，而是把以教会为本变为以人为本。
默雷：没有基督教会就没有基督教，没有教会，基督教最多就是一派哲学，而不可能有强大的影响力与控制力，就象没有共产党，共产主义就是一个屁。
i陀飞轮：@刑天舞干戚 所以嘛，你书还是要多读。西方文明四大部分：希腊民主，罗马共和，基督文明，日耳曼自由传统。出处？去看丛日云的书。我第一次看到在讲西方文明的时候不讲基督教传统的。惊世骇俗啊。还自以为是。
默雷：呵呵，民国时的学者，都知道言必称希腊
i陀飞轮：没有基督教，什么希腊文明罗马文明基督文明，都消失在蛮族的森林里了。鼠目寸光。
默雷：搞反了吧，是基督教毁灭、掩埋了罗马文明。希腊、罗马文明是后来从阿拉伯人那里重新拣回来的，没读过中学历史？
刑天舞干戚：西方文明的核心是逻各斯和努斯，即理性和自由，这在文明史上是一脉相承的
i陀飞轮：没有基督教驯服了蛮族让他们保留一点文明的火种，哪来后来的故事？哪来十字军东征进行希腊文明再翻译？没有对天主教的改造哪来新教？哪来美国？没有美国，西方文明会怎样？
默雷：没有共产党就没有新中国？
i陀飞轮：没有脱胎于天主教的新教，就没有近现代的英美，世界就一片黑暗，这是绝对的。我不是基督徒，我根本就是无神论者，但我看到讲西方文明不讲基督教传统，实在是太可笑了。不讲也可以，居然还否定。鼠目寸光，无知者无畏啊。
rock：唯理主义视基督教为大敌，共产主义是唯理主义的巅峰。
我：理性不是视基督教为大敌，是视所有信仰挂帅为大敌。
rock：民国知识分子反基督运动的最大恶果就是为共产主义耕耘了土壤
刑天舞干戚：2000年以前，是没有基督教的。创建基督教的初衷并不坏，但基督教进入中世纪就走偏了，这是人类文明的一段弯路。
默雷：另外，共产主义是信仰，从来不是理性，这点连共产党人也从来没有否认。怎么其他人倒自觉把共产主义与信仰区别开来了？
rock：你可能还不知道什么是信仰。信仰是彼岸的东西。
默雷：只是信仰的定义可能与你不同，共产主义本身就是基督教天国的化身。
rock：这都是生拉硬扯。
默雷：当年很多基督教徒支持苏联，就是认为共产主义是天国在人间的实现。
刑天舞干戚：没有宗教，有自由和理性，人类会更快的走进近代文明。中世纪的黑暗是人类走过的一段弯路，之所以叫宗教改革，而不是直接革宗教的命，是因为不激化更多冲突的考虑。
默雷：所以，关键就在于你对现代文明的判断是什么，如果你以自由为判断标准，那么，共产主义与传统基督教，就都是现代文明的敌人。如果你以基督教文明为核心，那么其他宗教就是敌人。
i陀飞轮：没错因为蛮族入侵，希腊文明和罗马文明荡然无存，但好在满蛮族淳朴，接受了基督教，在千年黑暗中留存了火种，才有后来西方的兴起。中世纪是黑暗，但不要因为黑暗就否定了基督教传统在近代以来的作用。@刑天舞干戚
i陀飞轮：很惊讶，我很惊讶，这个群原本我以来质素都很高，对西方文明了解都很多，今天大跌眼镜。如果不知道日耳曼自由传统还情有可原，居然连基督教传统都不知道。
默雷：我一点也不惊讶的，知道飞轮同学就是这样子[呲牙]。飞轮同学以为，文革不是共产党带来的
rock：唯理主义在欧洲有一条明显的线索，从柏拉图、卢梭、黑格尔一直到到马克思，达到了巅峰。唯理主义认为人类社会、人类命运可以被规划，以致酿成巨大灾难。
i陀飞轮：居然认识停留在初中生水平，以为中世纪黑暗都是基督教带来的。
默雷：@rock 你说的这些人，多是理想主义。而我批的，就是理想主义。
rock：把理性放到至高无上的地位就是理想主义。
默雷：近现代，是理想主义与经验主义的较量。
刑天舞干戚：唯理主义不是理性的极致，而是在匮乏的资料上做出僭妄的判断
默雷：问题是个人主义与自由主义者，是推崇经验主义的，是信仰在推崇理想主义。以彼岸指导此岸，就是典型的理想主义。
rock：刚才说的这些为理性主义者都没有信仰。
默雷：马克思主义就是信仰
i陀飞轮：来来来，认真来说一说。请两位回答，不回答直说，我来替你们回答：中世纪是因为罗马帝国的覆灭而开始的，那么罗马帝国因何而覆灭？@默雷 @刑天舞干戚
默雷：老毛文革成功，中国传统文化被全灭，一千年后，中国人慢慢从韩国、日本重新找回一些中国文化，于是飞轮同学称赞毁灭中国文化的毛时代是大救星。呵呵，典型的斯德歌尔摩综合症哦。
i陀飞轮：操，这种是瞎鸡巴乱类比，没见过你这么愚蠢和恶心的类比，真tmd恶心。你到底懂不懂西方历史？不懂，闭嘴，去学习一下再来，也可以不学，就别不懂装懂了就行。什么狗屁类比。不回答问题就算了，还胡言乱语。
默雷：你如果真理在手，怕什么胡言乱语嘛，你只是怕自己的逻辑没有我强嘛。
i陀飞轮：知道你恶心在哪里吗？不是不回答问题，而是瞎鸡巴乱类比。
默雷：我就是用这个类比来嘲讽嘛，有本事，你可以讲一个更能恶心我的故事嘛。
i陀飞轮：我问你罗马覆灭，就是要告诉你，究竟中世纪是如何开始的，和基督教有什么关系。你居然用M来恶心人。根本不是一回事。
默雷：早有西方历史学家说了，基督教就是导致罗马毁灭的罪人，没有基督教，罗马不会毁灭。当然，这都是假设，但基督教成为罗马国教不久，罗马就毁灭了，这是事实。基督教在罗马毁灭的过程中，扮演了多少角色，是可以争论的。基督教统治欧洲的近千年中，希腊文明遭到排斥，也是事实，直到统治松动，希腊文明才重新逐渐为欧洲人所知。
i陀飞轮：没有基督教，罗马不会毁灭--------唯有叹息。
默雷：只允许你把一切归功于基督教，就不允许别人把一切归罪于基督教？
i陀飞轮：从共和转向帝制，罗马的毁灭就已经注定，不是说帝制对于共和是退步，而是罗马在不断膨胀，以彼时人类的能力，是不可能统治如此庞大的帝国的。原来的罗马，是以罗马公民为主体，既是政治共同体，也是文化共同体，这是最牢固的，膨胀之后，政治德性必然堕落。堕落的表现，就是原来的公民-战士分离，罗马人口太少，根本无法满足急剧扩张的军队，于是就招来蛮族当雇佣军，到了帝国的中后期，罗马军队就是以蛮族为主体了。这就好比自己是一块肥肉，却招来一群饿狼守护。另一个堕落，就是罗马人在扩张之中，帝国蛋糕急速扩大，但贫富悬殊同样急速扩大，贵族占据了对外征服的大部分利益，而广大平民因为服役而破产，社会结构已经不可与共和国时期同日而语。所以帝国的衰败是不可避免的，而蛮族入侵，不过是乘虚而入，钉上关键的棺材钉而已。
默雷：飞轮同学一叶障目，就把这片叶子当全部了。接受了一种解释，就否定了其他可能。我只问你基督教在罗马帝国的毁灭过程中，扮演了什么角色？别的不用扯了。
i陀飞轮：基督教为何会成为罗马国教？因为当帝国之内的蛮族，当时都信奉基督教，原因是基督教主张上帝面前人人平等，符合底层人民的精神诉求；帝国统治者为了笼络军队，于是逐步承认基督教的地位，从原来的打击（公元4世纪中期以前基督教是非法的），到承认，到定为国教。罗马覆灭，就没有基督教什么事！要说有，那就是灭掉帝国的是蛮族，而蛮族信奉基督教的。可没有帝国的扩张，哪里来的蛮族？哪里来的基督教角色？我不让你们蛮族来给我卖命，你们蛮族就不会成为我的掘墓人，这和蛮族信奉什么教有几毛钱关系？
默雷：呵呵，蛮族信奉基督教，摧灭了罗马，这不就是一个毛信奉共产主义，摧灭了蒋政权的故事嘛，或者就是洪秀全太平天国的故事嘛。
i陀飞轮：基督教在中世纪，扮演了双重角色：专制者和携带火种者。前者造恶，后者造福，当然它能够造福，是多方面条件激发的，但无论如何，绝无可能否认基督教传统在西方文明的地位。
默雷：任何取得政权的专制者，都可以扮演这个角色，毁灭文明后垄断专制就行。
i陀飞轮：群里估计不少人都神往保守主义，而英美的保守主义，有两条生命线：一就是基督教价值观，一就是普通法传统。没有基督传统，难以想像西方文明。
默雷：英美的是新教，不是传统基督教
i陀飞轮：如果靠希腊和罗马就够了，何以成为现代文明发动机的，不是希腊和意大利？而是率先完成宗教改革的英国？没有新教和天主教的斗争，就根本没有光荣革命。这是很简单的常识，诸位可以百度一下，看看光荣革命的起因是什么。
默雷：靠的是新教，而不是基督传统
rock：基督传统是什么？
rock：基督传统是什么？
默雷：天主教。
i陀飞轮：新教是石缝里蹦出来的？简直是笑话
默雷：是从希腊罗马缝里蹦出来的。
i陀飞轮：现在很清楚，事情已经变成新教和基督教是什么关系了。
默雷：谁继承了希腊与罗马文明，谁就能蹦出现代文明来。
i陀飞轮：啊，希腊民主和罗马共和，与基督教有毛线关系？新教呢？
默雷：新教是天主教的大敌。
i陀飞轮：新教从哪里来的？希腊或罗马？？？？？因为耶稣当时出生在罗马的一个行省？
默雷：是天主教的反叛者与生死大敌，可不是嫡亲儿子。都忘记欧洲残酷的宗教战争了？
i陀飞轮：新教不是基督教？？？？？？？？哎，这已经不是智商正常的人了。只要带来光明的新教，不要制造黑暗的新教的母体天主教。
默雷：天主教不是基督教，是你混淆不清，把天主教等于同基督教。（此句的意思是：默雷强调新教不是天主教，也不是天主教促成的。即前面指出的新、旧二教是敌对关系，经历了长期而残酷的宗教战争，而不是飞轮所说的母子关系。）
群石：基督教不改革，能够成为现代文明的发动机？
刑天舞干戚：@i陀飞轮 你的意思是蛮族信仰了基督教，没有大开杀戒？没有大屠杀？
群石：原来都是一教，后来才分离出来，分明是改革了，才有这个可能嘛。
i陀飞轮：新教是宗教改革的产物！被改革的宗教是什么？就是天主教。
i陀飞轮：是让他们终于留存了一点文明@刑天舞干戚
默雷：毁灭者成为大救星了。
i陀飞轮：最可笑的逻辑是，西方文明的确是在反宗教之下新生的，但它同时也大量保留了基督教的文化，这居然就成了新教不是基督教，成了可以不要基督教传统了。新教是宗教改革的产物，那么，被改革的是什么？？？？笑死人了！
默雷：别活过来啊。
群石：改革就是默雷所说的方向嘛
刑天舞干戚：@i陀飞轮 你的意思是基督教在中世纪从蛮族手中挽救了希腊和罗马思想？
i陀飞轮：居然只要新教，而不是基督教，而否认基督教。
群石：改革的就是反人性的东西。
默雷：是现代文明只要自由与理性。你喜欢传统，就要传统的天主好了，反正信新教的人，是已经传统基督教的。说得好象新教徒都在怀念传统天主教似的，其实只有飞轮同学在怀念。
i陀飞轮：我没这么说，我只是说让蛮族还有那么一点文明。而近代资本主义兴起的重要原因之一，就是新教伦理，而新教，就是对基督教改革产物。@刑天舞干戚
刑天舞干戚：那么，英国能够发展出宪政，是因为和大陆隔离，和蛮族隔离，使文明能够发展，而不是基督教信仰。
群石：我看不管什么教，该来的迟早要来的。
i陀飞轮：如果新教不要圣经，不要上帝，那么，我承认它和兴起于罗马帝国一个行省的那个基督教，那个后来带来中世纪黑暗的基督教，没有一毛钱关系。先讲事实，再讲情感。TMD连事实都讲不清楚，还意淫情感@默雷
默雷：新中国与大清朝是什么关系？或者说国民政府与大清朝是什么关系？
i陀飞轮：历史盲@刑天舞干戚。
默雷：新教是不要教皇了，把教皇与教会赶掉就行了嘛。而这在当时可是比不要上帝和圣经还严重。另外，圣经是人写的故事集，干吗不要？上帝反正看不见，到是可有可无的。新教相当于信仰上的君主立宪。只是被立宪的对象从君主换成教皇，本质上是把上帝也置于虚君的位置了。
i陀飞轮：罗马灭亡的时候，蛮族也进入了英国，就是盎格鲁-撒克逊人，至于基督教，公元2世纪就进入英国@刑天舞干戚。
刑天舞干戚：蛮族成为蛮族是因为自然环境，而不是人种。
i陀飞轮：如今西方文明，说白了，就是盎格鲁-撒克逊文明，就是WASP，AS，就是蛮族。P就是清教徒，就是基督教的再生--新教。
默雷：新、旧宗教之分，关键的不是圣经，而是谁掌握圣经的解释权。
i陀飞轮：行了，今天有空，给你们就上这么多课。以后叫人读书之前，自己多读点书。@刑天舞干戚
刑天舞干戚：为什么中国人和日本人同根同种，一个进入文明，一个却停留于野蛮
刑天舞干戚：新约的伦理来源于柏拉图亚里士多德，基督教对宇宙的思索也来源于希腊的自然科学，所以，即使基督教让蛮族保留了那么一点良心，也是自由和理性的原因，而不是把原因归因于基督教信仰。
默雷：世界三大宗教都是人类文明发展到一定程度后的产物，所以任何一个教派，把自身据为一切之源，都是自大与狂妄。信仰者有这种自大还情有可原，学者也跟着这般自大狂妄，那是典型的不合格了。
刑天舞干戚：蛮族的野蛮，是因为人类整体发展的落后导致的，基督教的原罪和爱邻人纵然对制止野蛮，发展文明起到作用，但把近代文明发展的功劳归功于基督教信仰，那就是本末倒置了。基督教的爱和原罪本来就是解决人类问题的自由和理性的结果。
rock：@刑天舞干戚 “新约的伦理来源于柏拉图亚里士多德”，有依据吗？
刑天舞干戚：我现在不可能写长篇大论，这是我看历史书后的综观。
rock：况且柏拉图和亚里士多德是完全不同的，一个是唯理主义，一个是经验主义。
刑天舞干戚：圣奥古斯丁的思想就是结合基督教和古希腊。
默雷：圣经本身，就是一部充满矛盾的书，旧约与新约，是一大矛盾；新约诸章之间，又有各种小矛盾。大多数信仰者无视或回避这些矛盾而已。
刑天舞干戚：而且伊斯兰教的阿尔法拉比，犹太教的迈蒙尼德，都在结合希腊思想和自己的宗教，以使自己的宗教成为合法的。能够经受住攻击的。
i陀飞轮：鉴于你们继续无知无畏，我晒出丛日云的论断，当然你们可以说丛是狗屎，但我负责任地告诉你们，这是基本是通说。任何一本西方文明的学术专著，都不可能不讲基督教，而这个基督教，绝不会说只是基督新教，也绝不会说基督新教与中世纪的基督教没一毛钱关系。无知固然能够无畏，但总要有限度。
默雷：呵呵，你把丛的书当作依据，也算无畏吧。
i陀飞轮：下线去读书吧，整天YY，劳神且无益。
默雷：基督教到底起正面作用还是负面作用的多，还值得讨论。飞轮同学一副以成败论英雄的逻辑，到是很有中国特色。
i陀飞轮：我现在只讲事实，褒贬以后再说，最少先把事实讲清吧？基督教作为西方文明的重要构成之一，这根本就是学界公论，我只是奇怪你们居然能够如此无知无畏。看英国史专家钱乘旦的说法：讲到现在，我们只讲了西方文明的一个源头，而这个源头其实是今天西方人自己说的“东方”，也就是中东地区；我们介绍了西方古典文明，包括古代希腊和古代罗马文明，它们都是传自于这个“东方”。西方文明还有一个非常重要的源头，这个源头是基督教，而基督教的源头仍在“东方”。我看了钱的世界现代化丛书，相当精辟，值得读。
群石：说到底，宗教只不过是一种价值观。所有的一切宗教故事只不过是价值观的铺陈与渲染。
刑天舞干戚：宗教在某种程度上也是方法论，原罪理论是权力制衡思想的源头之一。
群石：宗教在融合社群，扩大社会方面有着积极而巨大的作用，因为数量巨大的人群生活在一起，没有共同的价值观是不可行的。但如果说哪个个宗教是现代文明的唯一起点，也是一种僭越。宗教起的是统合社会的作用，而现代文明是从铁桶般的社会里挣脱出来的。
刑天舞干戚：新约的伦理来源于亚里士多德，这个观点我是在顾准的文章中看到的。这篇文章是基督教，希腊思想和史观文化，还有一本书，就是施特劳斯的政治哲学史里亚里士多德和圣奥古斯丁的篇章。
默雷：呵，关键是在扯宗教传统时，根本不知道他指的是什么时间的传统，一百年前的，三百年前的，还是五百年前一千年前的？
群石：宗教的作用，表面上看是以神为本，实质上是以统合社会为本，就是把人牢牢的限定在一个价值体系之下。
默雷：对，任何信仰与主义的挂帅，都是为了统一，而统一就是专制。就是对自由与文明的破坏。而那些扯基督传统的人，就往往把这种对自由与文明的破坏，视为自由与文明的起源或保护。
群石：在历史的进程中，宗教不可避免，也无可替代，但也只是历史的产物。就如同默雷所说，只是人类发展的拐杖而已，
默雷：他们就是在论证：自由起源于专制！
群石：人类已经实现了直立行走，就不是非得要宗教这个拐杖支撑了。
默雷：自由明明是反专制的产物，在他们口中，专制反而成为了自由的父母，自由成了专制的儿子。这样的人，不是眼瞎，就是心黑了。
群石：不管什么教，本质上都是人类精神发展的拐杖。
群石：新教的改革，就是使用拐杖的人在重构这付拐杖，而不是拐杖的自我发展。是拐杖需要适应人类精神的发展，而不是拐杖引领了人类精神的发展。这个因果关系，不可颠倒。
默雷：新教是把拐杖改造成了自行车！[呲牙]
群石：这都谈不上，不过是换了一种更加轻便的拐杖。自由和理性的价值观才堪称人类精神新一代的交通工具。
默雷：我到觉得，信仰的个人化，是一个质变，其重要性，确是非常关键的。信仰个人化之后，信仰就变成了信念，力量就归之于人，而不再是神。个人与社会，才有可能把自由与理性视为基本原则。
群石：关于信仰和信念，我们倒一直有分岐。我一直认为系统化，逻辑化的价值观就是信仰。而宗教只是其中的一个子集。比如自由主义、人本主义，也是一种信仰。
默雷：那你怎么与传统的信仰进行区别？传统信仰可是不讲逻辑的。信就是根本，从根本上排斥或者蔑视逻辑。
群石：传统信仰不是不讲逻辑，而是不可能彻底的讲逻辑。社会越是发展，这些宗教故事和价值观也越来越与人类知识相冲突，在宗教流行的年代，基本上宗教覆盖人类的一切知识。。
默雷：这方面，我觉得罗素对神学、哲学与科学的划分是很精准的，简洁而精准。
i陀飞轮：人可以无知，也可以狂妄，说是不能无知且狂妄。基督教在中世纪扮演了很不光彩的角色，这众所周知，但新教脱胎于这个不光彩的角色，你不能只要好的结果，而不承认坏的母体，这是第一。第二，基督教在中世纪固然压迫人，但它同时形成了与世俗王权对抗的力量，这恰恰是西方文明中最重要的组成部分----宪政的重要源头之一。正是中世纪教会为了自身利益而塑造出来的“上帝之城”的理念，制约了世俗权力的绝对化，形成了欧洲人分权制衡的传统。仅仅因为基督教在中世纪扮演了不光彩的角色，就大放厥词，否认基督教传统是西方文明的重要组成部分，还振振有词，真的是无知且狂妄。有时间在这里意淫，不如去翻下书。
群石：但现在已经不可能了，外在的和内在的逻辑冲突已经让一切宗教岌岌可危。宗教的一切故事，都是符合人类当时的逻辑。都是符合当时人类的认知和逻辑的。
默雷：只能说符合当时人类的认知能力，而不是符合当时的逻辑。真正的逻辑只有一种，当时与现在都一样。当时大多数人就是没有逻辑。只有亚里士多德这样的先知有一些。
群石：但是有浅薄的，表层的逻辑和深入自洽的逻辑的区别，就如果看到太阳东升西落，认为太阳围绕地球转动一样，是符合当时人们的认知的。
默雷： @i陀飞轮老兄自己去多写几篇文章吧。（@i陀飞轮是一位公众号运营者，能经常写出阅读量10万+的文章）
群石：人类精神发展总是会有一个过程的，总是会由浅及深，由表及里。但不能说浅表的认知就不符合逻辑。
默雷：先有神学，后有哲学，再有科学，本来就是一个发展过程。神学就是无逻辑亦无实证，产生哲学后才逐渐形成系统的逻辑，科学才形成对逻辑的系统性验证。
群石：神学、哲学、科学，都是阐释世界的学问。逻辑本身并不包含实证。只是判断与推理。
i陀飞轮：对比一下没有超越性宗教的中国的绝对皇权亘古不变，就知道基督教在欧洲文明中作用。同样都是黑暗，人家的黑暗和中国的黑暗不一样，差别在哪里？其中之一，就在于基督教。
默雷：在出现新教之前，欧洲比中国更黑暗，欧洲的文明不在于基督教，而在于自由与理性。
i陀飞轮：认识到这一点，需要很深的学识，可是当别人把这些事说出来的时候，就变成了常识。
i陀飞轮：当然比中国黑暗，但之后呢？为什么会有这些区别？除了希腊罗马，就是基督教！
默雷：有了自由与理性，什么宗教都能改造。
群石：哪里的自由和理性先生发出来，哪里就领先。
默雷：之后的改变，不是因为基督教，是因为欧洲人重新发现了希腊与罗马的自由与理性，所以欧洲人有了自由与理性后，信什么教都会领先的。都会产生一个新教出来。
群石：儒教佛教都会产生一个新的变种出来。
默雷：信基督就有基督新教，信伊斯兰就有伊斯兰新教，信佛道就有佛道的新教出来。
i陀飞轮：人可以无知，也可以狂妄，说是不能无知且狂妄。基督教在中世纪扮演了很不光彩的角色，这众所周知，但新教脱胎于这个不光彩的角色，你不能只要好的结果，而不承认坏的母体，这是第一。第二，基督教在中世纪固然压迫人，但它同时形成了与世俗王权对抗的力量，这恰恰是西方文明中最重要的组成部分----宪政的重要源头之一。正是中世纪教会为了自身利益而塑造出来的“上帝之城”的理念，制约了世俗权力的绝对化，形成了欧洲人分权制衡的传统。………………你如果想和我辩论，针对我这两个论点，一一进行回应。@
默雷：我不与飞轮同学辩论，我只会自说自话。你信也罢，不信也罢，我就在这里哦。
群石：@i陀飞轮有作用，但非为主因。主因是社会已经发展了，人类已经获得了新知。
刑天舞干戚：新约中的原罪理论确实是分权制衡思想的源头之一。
默雷：其实，宗教改革一直有，但自由与理性不是一直有，或者不是容易占上风。佛教在印度时，全是小乘，到中国后，才发展出大乘来。比如禅宗，从达摩到六祖到百丈，也一直在改，从出世到入世；达摩其实是出世的小乘，到百丈时，就完全是入世的大乘了。
群石：对。
默雷：达摩到五祖，传承完全是精英化、神秘化的；六祖出身贫苦，开始去精英化，面向大众，但还是比较神秘化；到百丈，神秘化传承消失，基本世俗化与大众化了。这其实是展示了宗教信仰的一种去魅的趋势。
i陀飞轮：之前恰好看了一篇蛮族与基督教的论文，有一些摘录，发来给大家看看。武汉大学博士生导师赵林：蛮族大入侵之后，西罗马帝国崩溃了，它的一切艺术思想道德和制度也都随着我瓦解，只有基督教会没有遭受到厄难，它用神圣的基督信仰制服了桀骜不驯的北方蛮子，在粗俗不堪的日曼蛮族王国里，基督教会当仁不让地充当了一个文明教师的角色，它不仅成为在莠草一般野蛮的蛮族世界中传承古典文化火种的惟一接力手，而且也成为将各个不同民族，尤其是拉丁民族和日耳曼民族融合起来的重要粘合剂。虽然中世纪的基督教会从古典文化的种子中孵化出一些形态诡异的变异产品，但是它那别具一格的天国理想、深入人心的罪孽观念、庄严肃穆的教堂文化以及清纯脱俗的赞美诗歌，却是引导蛮族告别暴力蒙昧，走向文明教化的重要向导。
i陀飞轮：多花点时间看书，写作，有好处。
默雷：所以到宋元之时，中国在自由与理性上的发展，一直是居于世界之前的，到明一代，全面闭关锁国，专制横行，思想上的发展才全面停滞，甚至倒退。难怪英、美的政治与学术精英，都要不约而同的怼明朝。在文明世界的人看来，明朝是中国社会走向黑暗愚昧的开始。
i陀飞轮：蛮族是近代欧洲人的直接祖先。一句话，如果没有基督教在中世纪存续，蛮族就不是后来的蛮族，今天的西方文明，很可能就不是这个样子。
i陀飞轮：你关于中国历史这些话，对了一半。划分，应该到宋为止，恰恰就是蒙元打断了汉文明的脊梁，然后明清固化、放大这个这打断，元、明、清三朝，罪孽深重。没有蒙元，就没有中华之亡，就没有明清的粪坑。元，明，清，罪无可赦。蒙元这个蛮族，如果像后来的满清一样虚心汉化，中华文明有救，可惜它偏偏是拒绝汉化的一个，而等它把汉文明严重污染后，满清又来虚心汉化了。黄宗羲这句话说得好：夫古今之变，至秦而一尽，至元而又一尽。古圣王之所恻隐爱人而经营者荡然无具。最近我在很多个群，都贴这句话。
蓝欣：今天晚上受益匪浅，非常感谢！@i陀飞轮
i陀飞轮：宋是君臣共治，蒙元是“家产制”；宋对行业职业之间的界限，已经打破了很多，元搞“诸色户计”；宋基本废除了奴隶制，元搞“驱口制”；宋对政府劳务采用雇佣招聘制，元搞强制的“匠籍制”；宋已经迁徙自由，元搞“户引制”（通行证）；等等。全面倒退。
i陀飞轮： @蓝欣 [握手]
i陀飞轮：宋的司法文明，差一步就踏入近代了，结果元恢复了酷刑；宋自由贸易，元却开了中国海禁的先例，虽然时间很短；宋商业繁荣，夜市是一道风景，而元搞宵禁。
群石：关于宋元的这一段论断，倒是赞同飞轮同学的，也恰恰从另外一个角度说明，假如没有金元入侵等因素，宋的文明也是可以导入现代市场经济和商业文明的，焉知不会成为现代文明的发源地？如果是这样，有谈何基督教对现代文明的引领？这恰恰证明，现代文明是人类精神向前发展自然要进入的一个阶段，跟什么宗教其实没有什么关系。
20190213
i陀飞轮：你对基督教完全先入为主。现在我们谈的是历史，是事实，基督教是西方文明的几大组成、来源之一，这是公认的，有什么好争？莫非朱伟不知道喜西方文明也叫基督教文明？如果喜欢文明和基督教无关。亨廷顿的文明冲突论岂非绝对的无稽之谈？@群石常识问题，非得一个个要靠自己的体悟、推演。这种事，看一下书就解决的。
群石：文明的冲突无非价值观的冲突，基督教无非改革得更符合人类精神的发展而已
群石：西方文明也叫基督教文明就说明西方文明由基督教引领? 如此认知，恰恰说明你欠缺思考辨析能力，只会拿皮相当事实！
一一：@群石 袁腾飞讲的:给上等人民主、给下等人自由，是任何一个国家都无法逾越的必经之路。
群石：我看书尽管不多，但我知道尽信书不如无书，接受一个结论要经过自己的思考。
一一：上等人民主先，自由后？
群石：@一一 这个结论我还是认可的，自由应该在民主之前，不管上下人等。成为上等人，也是有自由，才有民主
一一：@群石 这句我认
群石：不过上等人一般自由多于下等人。
i陀飞轮：你的问题和他们一样，不谈事实，只讲判断。能不能先把事实讲清楚？这绝对是最基本的。承认基督教是西方文明的重要构成和来源之一，是否定了希腊，还是冒犯了你们的内心？作为事实，承认它和承认希腊，有什么区别？@群石喜欢思考是好事，可惜不谈事实的思考恰恰就是坏事。
why：思而不学[呲牙]。
i陀飞轮：无视事实的思考，不然傻掉。
why：常识问题，非得一个个要靠自己的体悟、推演。这种事，看一下书就解决的。———说得真好@i陀飞轮
why：看书常会发现自己以为多深刻的思考，早已有人比你想得深刻多了[呲牙]。
四尾鱼：这种思想来源于对宗教的批判，从根子里否定宗教
群石：我既不否定希腊，也不否定基督教，只是否定把某教看成现代文明源头的观点，@why 书的观点好当然应该吸收，但有没有自己的定见，是另外一回事，所谓好，就是观点能否从理性上说服自己。
i陀飞轮：都明确指出是重要构成和源头之一，没有否定其他，你还受不了？这玻璃心@群石无视事实的思考，不如傻掉。
群石：我看玻璃心是你飞轮同学，否定一个基督教就受不了，没有基督教，照样会有一个轮督教的。是人类产生宗教而不是宗教哺育人类。早说了，宗教只不过是人类精神的拐杖而已，有些书，只不过你没有读到而已，自以为看了几本西方文明的介绍就可以纵横天下了，殊不知还有更高层次的观点，你没有读到而已。
why：@群石 我认为历史发展是没有必然的，每步前进无不充满偶然，没有一个基督教会有**教，这样的假设是无意义的。历史只能看事实。
群石：@why 建议看看人类简史和洗脑的历史
why：看过了。
群石：从更宏观的层面阐明了宗教的作用，人类简史是脑洞大。
刑天舞干戚：人类的发展，其过程是偶然的，但在走向自由这一目的上是必然的。
群石：@刑天舞干戚 这句话好，是宗教适应了人类，而不是人类适应了宗教。
四尾鱼：不同意。哪有什么必然之路，如果有，我天朝咋不走。
群石：偶然性呗
刑天舞干戚：即实现黑格尔所说的自由国家，自由世界。
群石：宗教在整合人类价值观方面，有着史无前例的作用，但毕竟是历史产物，人类迟早会抛弃的。
四尾鱼：不解决终极问题，宗教就会永远存在。
群石：终究问题不是非得要宗教解决的。
why：影响历史发展的各种力量都充满偶然和不确定性，除了科学，人类只有在征服和改造自然这条线上是只有前进没有倒退的。也是这个原因，我对历史没有兴趣。马后炮地去总结所谓的必然和规律，企图用过去推演将来，是最没有意义的。
一一：应有意义
群石：那人类怎么从原始社会走向城邦和国家，在科学没有发展之前？
why：你看过人类简史的，这点我同意的，是生产方式的改变影响了人类合作方式。采集是个人游荡，农业的发展使人们定居和聚居。
刑天舞干戚：其大无外，其小无内。最终极的那个实在可能是一个无限循环小数。也可能并没有最终里实在，最终极实在是无限不循环的。
群石：@why 说明社会发展还是有方向的。
why：这还是人与自然的关系在推动人类合作的方式。农业的出现，工业的出现，网络的出现。
群石：是的，包括宗教的出现，也是推动了人类大规模的合作，人类能力的扩展是一个方向性的东西。
why：只有在这个方向上，有必然性。
群石：这是大方向，其他的都会服从于这个大方向，只是时间地点会有偶然性。科学会占据越来越多的领域，包括政治@why。
why：政治会倒退，科学不会。所以，不要烧脑去研究历史了，未来在科学里[呲牙]。
默雷： @四尾鱼 天朝是被拖着走，被人打一顿，才往前走一步[呲牙]。无论如何，中国人的自由度比以前还是提高了不少，聪明人至少学会往美国跑了，而不是往朝鲜跑。
默雷：在扩展人的自由过程中，科学是最有效的。而人的发展，以及整个生命体系的发展，就是以自由为核心，生命史，就是一部自由扩展史。这一点，对生物学发展有深入了解的人，可能体会更深。人类发展史，属于生命史的一部分，也是最尖端的那一部分。
群石：是啊，可是有很多人一叶障目，不见泰山。只见局部，不见宏观。
默雷：信仰就是那一片叶，任何一种信仰。谁需要信仰？是那些尚未建立自身信念的人！是那些尚未把自由、独立和理性当作自身行为规范的人！是那些还不能独自面对世界的人！
群石：在我看来，解决终极问题的，就是信仰，但未必是宗教@四尾鱼
永利通：中国人已没有真正的信仰。
默雷：中国人缺的不是信仰，而是信念。绝大多数中国人都有信仰的，但绝大多数人没有信念。
群石：能够把自身信念推而广之，就会变成信仰。
默雷：信仰是对他人他物的信奉。
永利通：信念有，钱和权。
默雷：钱与权，是自由的根基，确实比任何信仰可靠。比任何神、真主、佛祖可靠。你的几乎全部困难，都可以用钱与权来解决，但神与佛祖不熊。
四尾鱼：没有宗教，何谈信仰？@群石
默雷：蔑视钱与权者，好听点的，是理想主义，难听点的，是空想主义。
永利通：现实主义，面对现实。
默雷：人类的文明在于用自由原则来解决钱与权的问题，而不在于信仰。
永利通：如今的信仰都被钱和权玷污。
默雷：钱与权不是污泥，而是圣物。蔑视钱与权者，才会被钱与权践踏。
永利通：因为我们都喜欢这个王八蛋。
群石：@四尾鱼共产主义、自由主义都是非宗教的信仰。自由与权利是抽象概念，钱权则是具象表现。
默雷：钱代表的是交易带来的自由，权是尊严的象征。没有个人权利及个人财富，你就是一个屁。文明是从尊重个人的权利与财富起步的，你蔑视钱与权，本质上就是在蔑视文明。所以，集体主义、理想主义之类，推崇的是信仰。经验主义、个人主义之类，推崇的就是钱与权。因为人们从无数实践经验中得到，钱与权，确实比任何信仰更可靠，也更重要。这个认知不仅是更理性的，还是更道德的。那些让人放弃钱与权，去追寻信仰与理想的人或理论，才是不道德的，才是坑人。坑死人不偿命啊。新教的一大突破，就在于不再把财富视为罪恶，而是视为上帝的奖赏与荣耀！同时，把解释圣经的权利，不再归于教会，而是归于自己，这就是权利的夺回。这样，钱与权都回归到个人，自由与理性才得以突破，文明才获得前所未有的大发展。所以，文明的标志，不在于个人有信仰，而是在于个人有钱有权，有钱有权就是有自由！有钱有权就是比任何信仰更文明，更能让人获得幸福与安宁！
四尾鱼：共产主义是，自由主义不是。
群石：@四尾鱼 那是你自己的判断。
默雷：对现代人来说，蔑视钱与权，其实是一种愚昧，甚至是罪恶。尊重它，分享它，才是文明的起源；把钱与权都抓在自己手中，才会成为一个真正的人，有尊严有自由的人。
群石： [强]！
四尾鱼：贪官们都是这么想的[呲牙]。
默雷：奴隶们不是这么想的。
群石：只要来路正当，合乎法规，完全可以理直气壮。
默雷：捍卫个人的财富与权利，与掠夺他人财富与权利，是二回事。中国人最缺的，从来不是什么信仰，而是捍卫个人财富与权利的勇气。
群石：[强]！
默雷：这种勇气源自对人自身力量的信念，自身价值的信念。新教理论的出现，其最大的作用，就是让新教徒有了捍卫自身财富与权利的认知与勇气。这种认知与勇气，让他们在此后的几百年里，在经济上获得了巨大成功，随后在政治上和军事上也获得巨大成功，才迫使整个世界得到改变。美国的出现，就是这种认知与勇气的具现！自由导致财富，理性获得勇气；财富与权利，唯自由与理性才能获得并守护！
群石：财富扩展自由。
生长的姿态：文明的标志是一个社会的规则和仁德程度，而不是你说的什么钱和权，你这个概念逻辑上是有问题的@默雷
群石：规则就是要尊重人权。人权就是个人自由和财富不可侵犯。
生长的姿态：人类文明发展到一定程度，钱将会淡出历史舞台，权的概念也会越来越淡漠。
默雷：@群石共产主义是信仰，自由主义不是，这点我认同四尾鱼。因为共产主义自己承认是信仰，别人也认为是信仰，这个有共识。但自由主义从来不认为自己是信仰，自由主义最多是一种政治哲学。
i陀飞轮：是人类产生宗教而不是宗教哺育人类…………我都不明白你到底在说什么。我们讨论的是西方文明的构成，那你认为希腊文明是不是西方文明的构成？如果是，是不是我也要告诉你，是人类哺育了希腊文明，而不是希腊文明哺育了人类？这是什么狗屁逻辑，狗屁思维？吓叨叨这些究竟有什么意义？@群石
默雷：呵呵，这叫夏虫不可语冰。
i陀飞轮：你走火入魔已经超过莫雷。@群石当然是人类创造的宗教，如果不是，是猪狗创造的吗？人类创造的宗教，宗教就不能成为人类文明的源头吗？
默雷：当然不能。
i陀飞轮：知道什么是文明？不是人会吃饭就是文明。
默雷：人类文明才是宗教的源头。习惯性的倒因为果，思维僵化了。是人类文明的发展，促成了宗教改革，不是相反，知道不？
i陀飞轮：靠！我这里指的是当前的西方文明！
默雷：是自由与理性，改造了宗教，而不是宗教促成了自由与理性的现代文明。
i陀飞轮：当今的西方文明，它的源头就是希腊罗马文明和基督教文明。
默雷：自由与理性是在反宗教、反信仰的基础上发展出来的。
i陀飞轮：文盲加自大狂。西方文明在近代的复兴，首先是文艺复兴，它让人关注了人本身，然后是宗教改革和科学革命，前者把人从对上帝的跪拜解救出来后者把人从大自然解放出来，启蒙运动则把人从社会解放出来，接着是工业革命，人类迈进了现代社会。这个过程，是反宗教，但不是反宗教本身，也不是反上帝反信仰，而是反教会，反政教合一，这么清晰的事情，居然也可以胡扯出高潮。@默雷
默雷：真是朽木不可雕也[呲牙]
生长的姿态：@i陀飞轮 有话好好说，这群总的来说是可以的，有一定的思想高度的[握手]。
i陀飞轮：文明是有生有死，从古到今流传下来的文明是不多的，西方文明是其中一个相对年轻的，它的源头就在希腊，就在罗马，就在基督教。莫雷没有系统地读过书认知也是支离破碎的 [调皮]一开始是对西方文明的源头和构成糊涂，现在对西方文明也糊涂了。根本不知道在讨论什么了。
默雷：西方文明比东方文明古老多了，基本认知都是问题，所以讨论完全不在一个层次上。
i陀飞轮：西方文明比东方文明古老多了…………果真是连讨论的对象都不知道了。
默雷：所以嘛，我也懒得跟你辩，飞轮同学还是自己写文章去吧。
i陀飞轮：来说说你说的西方文明是哪里的文明源头是哪里？@默雷
默雷：不说，你自己看徐江伟先生的书去。
i陀飞轮：我来看看你的高论。
默雷：你还不配。
i陀飞轮：在文明的划分上，连埃及那么西的地方都划分为东方文明，我倒是想看看你的西方文明是哪一个？看看现代人讲的“”西方文明“”究竟是哪一个？还是那句话，无知可以，狂妄也可以，无知加狂妄就不行了。
默雷：在本群就可以嘛。我说可以，就可以。
rock：@默雷从文艺复兴到宗教改革直至启蒙运动，其贯穿的线索一直都是人文与理性，但这些运动都不反宗教，它们反的是教会。
默雷： @rock 那是你的个人观点。大多数历史学家，是认为既反教会也反宗教本身。早说了，没有教会，哪来的宗教。教会与宗教，是难以分割的，它们是共同体。硬把二者分开，要么是自欺欺人，要么是睁着眼睛说瞎话。没有宗教机构，信仰本身就会变成一种学派，其影响力与控制力，就是完全不可同日而语。
啄音：爬楼累死。信仰是人类对未知文明的探索，是一种精神食粮，是现代人类拧成绳子的力量。科学是剖析未知并解析未知的重要手段。一个理想一个现实。嘴里认同俄罗斯并喊俄罗斯干爹厉害，移民时却几乎百分百的选择了美国和别的发达国家。理性和现实，看看差多少？川普嘴里的信仰口号，也和我们坚信供餐主义一定会实现一样，就是为了拧成绳子洗脑。现实说不定他在心里笑。上层社会更会以信仰来忽悠底层民众。读书不多，丑话说完收工[尴尬。
默雷：确实，上层是把宗教当工具，下层才把宗教当信仰。
刑天舞干戚：对，宗教和宗教机构是分不开的。
默雷：我这是想把上层的视角展示给下层人看，结果被下层人骂[呲牙]。
刑天舞干戚：把他们分开就像党国把四人帮的行为和毛思想分开一样。
rock：还是多看点书吧。
默雷：还得多看点现实。尽信书，不如无书。
rock：你的自信究竟来自哪儿
默雷：当然是源于自身。
rock：这也是我常常询问那些极左人士的话，你们的自信究竟来自哪儿。
i陀飞轮：前面说过，西方文明在近代的兴起，核心在于”重新定位人“。文艺复兴的人文主义，是开始关注人自身；宗教改革是重新定位人与神的关系；科学革命是重新定位人与自然的关系；启蒙运动是重新定位人与人的关系；工业革命携带之前的成果，一举将人类带入现代社会。
默雷：其实都是来源自身，无论是信仰者、极左者还是右派。只是有的人认知清醒，有的人糊涂。比如信仰者把一切归功于神，崇毛者把一切归功于毛。
i陀飞轮：注意，其中是“重新定位人与神的关系”，而不是摧毁人与神的关系！是宗教改革，而不是宗教革命！基督教的教义、教会受到了抨击，出现了改革的产物基督新教，上帝和信仰和基督教依然存在，内涵变了而已。
啄音：@rock 每个人都有自信。难道自信来自“多读书”？像你这样的呆子去农村选过村长都搞不过地痞，这就是你的信仰！
默雷：事实上，宗教与宗教机构的创立，文革的发生，很大程度上归功于那些信奉者。明明是他们自己的功劳，他们不知而已！我是知道这一切都是个人的功劳，而且能够坚定捍卫而已。这就是我的自信，与那些狂信者的自信的不同之处。
i陀飞轮：如果M思想在三十年粪坑之后，能在承受批判之后诞生出一个成为世界灯塔比肩“新教”的东东，我一样不会否认M思想的作用，同时不会回避它带来的三十年粪坑。问题是，可能吗！所以我说是瞎鸡巴类比！！！确认基督教是西方文明的源头之一，与否定它在中世纪的不光彩角色，根本不矛盾——实际上，这是学界公论，根本不值得争论。当一个人，对一个二个问题提出与公论不同的认知时，它可能是特立独行；当一个人对几乎所有的问题都提出与公论不同的认知时，他是疯子白痴。对照一下，看你是哪一个。@默雷
默雷：@i陀飞轮所以说嘛，你就是那套以成败论英雄的中国逻辑。凡是成功掌权的，就是文明的拯救者，就是文明的起源。
i陀飞轮：这又什么狗屁类比。基督文明对人类的作用，和伊斯兰教作用一样吗？不以成败论英雄，难道你要去喜欢伊斯兰文明吗？
默雷：在我看来，就是一样的。所有信仰，本质上都一样。
i陀飞轮：你是不是认为希腊文明是当今西方文明的源头？
默雷：要知道，把希腊文明保存下来的，不是基督文明，而是伊斯兰文明。基督对希腊、罗马文明的摧毁，是最彻底的。
i陀飞轮：好，是不是希腊文明是当今西方文明的源头？？？
默雷：是。
i陀飞轮：所以说嘛，你就是那套以成败论英雄的中国逻辑——因为当今西方文明是优势文明，西方文明成功了，你就把希腊文明抬起来了。@默雷
默雷：呵呵，想拾我的牙慧啊。希腊文明不是我抬的，是欧洲人抬的。
i陀飞轮：A由B和C构成，别人确认了B和C，你确认了B，于是别人就成了中国逻辑了。
i陀飞轮：基督文明不是我抬的，是欧洲人抬的。
默雷：是你只看到抬的欧洲人，没看到踩的人。看不到踩的比抬的更多，或者更有力。否则的话，欧洲到现在还是基督教会统治一切，而不会是政教分离的现代社会了。不会是上教堂的人越来越少了。SB总是以当下基督教的状况去想象几百年前的基督教；欧洲当下的基督教，包括天主教，是已经被自由原则，即文明规则驯化了的。与几百年前的完全不是一个样子。
i陀飞轮：我来说踩的欧洲人。启蒙运动的核心，就在反宗教，反天主教。但反的结果是什么？是自然神论兴起。什么是自然神论？那就是主张上帝在创造万物包括人类之后，就撒手不管了，其运行规律由人类去自行发现，于是人类理性终于占据世俗生活的主导地位，上帝的归上帝，恺撒的归恺撒。这就是“重新定位人与神的有关系”，而不是摧毁。你如果有那么一点学识，一点自尊，一点对辩论对手的尊重，请你具体针对我的论点进行回应，而不是喃喃自语你那一套“默雷空想百科全书”。@默雷
默雷：呵呵，飞轮同学又不知道了，自然神论在哲学上被认定为更倾向无神论的。去看看自然神论的具体观点吧。
i陀飞轮：欧洲当下的基督教，包括天主教，是已经被自由原则，即文明规则驯化了的----------这些没问题，今天的基督教和中世纪的基督教相关很大是事实，问题是，今天的基督教不是耶稣的那个宗教吗？西方人不要宗教了吗？不要信仰了吗？
i陀飞轮：你说的是希腊时期的自然神论！
刑天舞干戚：总而言之，基督教只是欧洲克服蛮族统治的手段。宗教改革之后，技术进步，人类获得了拯救，宗教的作用就减小了。
i陀飞轮：多看书去。
默雷：自由社会可以容纳各种信仰，是信仰不能容纳自由，知道不？尊重自由，信仰就是权利，限制自由，信仰就是专制。
i陀飞轮：笑话，所以你是刻舟求剑，用中世纪的宗教观来观照现代西方的宗教观。
默雷：几百年前的信仰，就是专制的代名词，是文明的敌人。是你在扯什么基督传统吧。几百年前的基督更传统吧，你是不知道越传统越专制吧。
i陀飞轮：你讲的我可以赞成，前提是你把宗教定义为伊斯兰教。我讲基督传统是讲事实，讲当今西方文明的构成和源头，而不是像你一样，闭上眼睛打鸡血搞价值判断。哦，英国的普通法够传统了吧？专制了吗？真的，原来只觉得你狂妄，从昨天开始，才知道你无知。
默雷：呵，跟你扯宗教，你就扯法律。
i陀飞轮：我在告诉你，传统的未必专制。耶稣时期的基督，是最传统的吧，最久远的吧，专制了吗？在公元前四个世纪，它可是异教！！哪来的专制？？？？所以，你就是切取中世纪这一段，大放厥词而已。我取过名字，你这种叫历史截肢术，挑适合你胃口的，适合你意淫的。哪个部位能让你高潮，你就啃哪一个。
默雷：呵呵，信仰挂帅的，都是专制。这个标准，我早定下了，你自己套好了。不要说过去，现在也一样，哪里有信仰、政治挂帅，哪里就是专制，哪里就是自由与文明的敌人，哪里就是野蛮愚昧横行之地。
默雷：推荐视频《宗教是否有益于世界？》，这是BBC组织的芒克辩论，人家讨论的就是基督教，上台的是英国前首相布莱尔，被无神论的美国记者吊打；辩论结果投票，也是反宗教的占上风。
刑天舞干戚：基督教即使是善的，在中世纪也是以专制的手段宣扬善。当善可以被个人解释和宣扬时，基督教就是可有可无了，因为人的自然本性可以涵盖善的内容。
原牧：我爬楼看了下，一开始好像不是辩论基督教本身的好与坏，信与不信，而只是在辩论基督教之与西方现代文明的血脉渊源。
i陀飞轮：@原牧 正解他们连基本的辩论素养都没有。
默雷：是讨论基督教与现代文明的关系。基督教在欧洲是占统治地位的宗教，但对现代文明是正相关还是负相关，各有不同见解而已。我是主张除了新教，其他都是负相关。但许多中国人，包括大部分知识人，则认为整个基督教与现代文明是正相关。这就是冲突所在。
原牧：基督教之与西方文明，他提供的基本思想架构上的东西与古希腊哲学有相通之处，那也是因为它本身也是借古希腊哲学的理性为其背书，而古希腊的哲学当时也有通过宗教式的权威解读解决一些终极命题的需要，所以在一定阶段，他们之间是相互得用，你中有我，我中有你的关系。我是不信宗教的，就像群主曾经说过的那样，信仰是拐杖，弱者才需要拐杖。
默雷：即整个基督教，除了改宗新教的那一部分，对现代文明只有阻碍作用，没有促进作用。
原牧：关于基督教在西方文明进程中的地位是一个事实，这跟我们认不认可基督教没有关系。
默雷：现代文明可以说是新教的成功，但不是基督教的成功。象意大利所代表的南欧，是文艺复兴的发源地，但此后的政治、经济与科技发展，却是不如西欧，就是受了天主教的拖累。天主教控制的南美，一直落后于新教控制的北美。社会经济的发展，还不如亚洲。俄的东正教还不如天主。
原牧：还有，我对你们过高的看待科学的作用也有不同的看法。科学可以为争取自由民主而用，也可以为专制独裁而用。科学本身是无意识的。意识上的事只有通过意识来解决。科学解决不了社会公平正义的问题。科学可能会带来财富的增量和能力的提升，但不能解决社会结构性的失衡，就好比某特色带来的经济飞跃改革不了社会的基本结构一样。正是因为过去的几十年来全球重科学轻人文这一倾向导致了一系列的社会问题。我看过一种叫《千星之城》的电影，就反应出这个问题，科学都那么发达了，社会还非常落后。理论上我只是小学生，虽然也看过少量专业类的书。
默雷：科学本来就不是用来解决公平正义的，自由才是。科学解决的是“真”与“假”，自由才是解决“善”与“恶”。所以我与群石等，一直是强调自由与理性并举，因为科学代表的是理性，是方法论，而不是价值观，自由才是价值观。
原牧：赞同。
i陀飞轮：你的病就在于为了强调你的理性，你的科学，你就必须就要否定宗教在西方文明中的地位。那些强承认基督教在西方文明中的地位的人，是不是要否定理性和科学？蠢货才会这样干。你为什么要当蠢货？@默雷 A由b和c构成，这个和你突出b并不矛盾。为了突出b，你就脸也不要地否定c。
why：用判断代替事实，争论起来就太累了
i陀飞轮：事实判断和价值判断混淆了，这就是没有理性和蒙昧的症状。所以警惕那些开口闭口理性的人。
元宝：基督教文明是现代西方文明的源头之一这是事实，没什么好争的。爬楼好累。
why：一天一夜的高楼😂@元宝 。
whicce：爬不动爬不动。
蓝欣：从昨天晚上一直看到现在，有些言论非常精彩，无比赞同。
why：@whicce 我老年人都爬了，你18的可以的。
whicce：六百呢。我看下结论就得。
原牧：我是反对任何主义的，不管主义前面那个词有多好，一旦举起主义大旗，就会为了强调自己的观点罔顾事实，为反对而反对，为辩论而辩论，把一切达不到主义高度的都作为批判对象，然后走向极端。
刑天舞干戚：在人类幼年的阶段，科学不发达，人穷志短，是需要被统治的。在技术进步，人类获得拯救，可以掌握自己的命运后，被统治就让位于个人的自我管理和人群中的相互竞争。基督教出现在科学发达的前夜，因为蛮族入侵，使这个前夜延续了几个世纪。基督教确实对驯服蛮族起到了作用。当然，技术的大规模进步和人类的拯救是出现在宗教改革之后。但在宗教改革之前，哲学家们对科学的探索也是一直在进行的。只是到宗教改革那个年代，科学的进步和人文的进步终于相互促进，形成井喷。
i陀飞轮：科学有科学的边界，宗教有宗教的边界。在你的话里，我看到你突破科学边界、抹杀宗教边界的狂妄。@刑天舞干戚科学是无法回答终极问题的，宗教才能。正是宗教解决了终极问题，牛顿等基督徒才能安心研究出他们的科学。
刑天舞干戚：在宗教改革之前，哲学家大多是通过思索上帝来思索宇宙，探索科学技术的。
i陀飞轮：一个是精神世界，一个是现实世界。如果不是有信仰的支撑，一群蛮族的后代，到了北美这个野蛮之地，如何缔造出当今文明的灯塔。
群石：@i陀飞轮 这是你自己的局限，不要代表一切人，对有信念的人来说，自身就是终极解决之道。
i陀飞轮：宗教改革和启蒙运动是重新定位了人与神的关系，而不是摧毁切断。我自己就是无神论，我是在针对西方科学的兴起，针对西方那些伟大的科学家说的。放心，你还没资格和他们一起被我代表。@群石
刑天舞干戚：像在宗教改革之前，通过思索上帝探索宇宙沉思道德，也诞生了像托马斯阿奎纳那样的思想家。
i陀飞轮：中国文明如果有类似基督教一样的超越性宗教凌驾于世俗皇权之上，可能就不会有后来的粪坑。
默雷：不信宗教，却追求、赞美宗教的超越性作用，是典型的叶公好龙。
i陀飞轮：朱元璋这个流民，按理说要比700年前的蛮族文明，就是因为缺乏敬畏，于是制造了一个大粪坑。
刑天舞干戚：基督教是一根拐杖，这根拐杖对驯服蛮族，回归文明，起到了很大的作用。
群石： @i陀飞轮 我自有超越，但不必耽误午睡。
i陀飞轮：什么叫追求？讲历史，讲事实，你却总是按捺不住搞价值判断，这是病。@默雷
默雷：我早说过，宗教的超越性，其实就是反人类性。
i陀飞轮：你一个东方人，整天说西方的事，典型的瞎操心。这种愚蠢逻辑，就是缺乏理性的表现。这倒和没有信仰没有关系，你本身就缺乏理性。这说明，信仰不是理性的敌人，因为你没有信仰，也没有理性。
默雷：我操的是你这样的中国愚昧心哦。
i陀飞轮：我操的也是你这样的中国愚昧心哦。
粤：[呲牙][呲牙]
原牧：[晕]
默雷：@i陀飞轮 骂人也要讲点原创精神[呲牙]，不要老是拾人牙慧。
粤：常听人说，读那么多书没用，读得多想得多烦恼就多。这不能说没道理，就连苏轼也说“惟愿孩儿愚且鲁,无灾无难到公卿。”但我总觉得哪不对劲，直到后来读到法国诗人勒内·夏尔一席话方才释然，他说：理解得越多就越痛苦。知道得越多就越撕裂。但他有着同痛苦相对称的清澈，与绝望相均衡的坚韧。
四尾鱼：去掉双方对骂的部分，内容还是很精彩的。这一天一夜辩的。爬楼看挺累[呲牙]
F520陈伟峰：理性是信仰的敌人。
Grapefruit：@四尾鱼 他们在谈恋爱。
四尾鱼：国人都是从小受的洗脑教育，但觉醒或被启蒙的点可能各不相同，分歧原因就在于此，比如有人看老傅洗脑的历史觉醒的，那他的底子就是反宗教的，有人是从信仰基督教或接受基督教文明而跳出马主义哲学的，那就是另一类。由于历史唯物主义和无神论教育是从小接受的，所以很多人都从马主义转为社会达尔文主义。
默雷：由于科学的发展，无神论扩展是事实，也是趋势。中国近年信基督教的人大增，但并没有改变这个趋势。
四尾鱼：比如川普说，美国是个相信救赎的国家，我们就是理解不了。
默雷：有信仰的人，整体上不是增加了，而是减少了。只是许多信仰共产主义的人，改信基督教了。信佛、道、泛神系的，改信基督教了。说中国人没信仰的知识分子，最是睁眼瞎。好象除了基督教，其他都不是信仰似的。
四尾鱼：@默雷 可能你是意志力特别刚强的人。我有时候常想，可能我将来也会信教，基督教。因为对生死毕竟看不破，对死亡恐惧最好的破解，恐怕只有宗教。
默雷：这并不仅仅是意志力的关系
F520陈伟峰：和炒股一样，有人长线，有人短线，然后说做短线的人不是股民。
默雷：我对宗教的好感与研究，以及花费的功夫，在本群大多数人之上。
F520陈伟峰：信仰这东西，当然是哪个对信哪个，一直信一个不代表相对正确率更高。
四尾鱼：国内自由主义学者为什么最后信基督教的人很多？
F520陈伟峰：自信不足。
默雷：真正的学者，信的没几个的。
四尾鱼：为什么不去信其他的宗教，比如佛教。
默雷：因为基督有新教啊，知识分子信新教，我是可以接受的。信天主教与东正教，我就不接受，就要怀疑其智商，或怀疑其学术能力。
F520陈伟峰：当然新教的确最现代最自由。
四尾鱼：确实如此，信的是新教。所以也印证了不是反上帝，最后找不到答案，就去信上帝了。
默雷：知识分子信教，多是情感需要。异议人士特别青睐，是因为他们在现实社会遭受打压，特别需要这种安慰。因为新教既有情感安慰，又有相当的哲学与道德支撑，可以安抚他们在现实中饱受创伤的精神与肉身，又不与自由与人权原则相违背，与理性有冲突，但也不是很激烈。我看过杨小凯写的一篇文章，谈他试图信基督教，但最终不成。
四尾鱼：这叫信仰残缺，没办法。
默雷：我觉得这个过程很正常，真正有卓越见识的学者，很难真正皈依某种宗教或信仰。
四尾鱼：从小受无神论教育，改不了。
默雷：中国现在信教的人，过去也是接受了几十年的无神论教育。我过去几十年，也一直在寻找某种能够让我真正信服的宗教，遍阅诸教经典，皆不圆满，最后还是走向自由与理性。
默雷：无神论，或者说，人本论，本来就是人类发展的趋势，是自由与文明的趋势。信仰是人类从野蛮到文明，从专制到自由的过程中的一个过渡产物。
四尾鱼：就是根子上受无神论教育造成的。这也是为什么国人缺乏维护自身权益勇气的原因：不信上帝信权力。
默雷：是信权利。@四尾鱼 权利比信仰更可靠，也更文明。不信上帝，信权利，人更有自由和尊严。
四尾鱼：信上帝的民族，只有在上帝面前是奴性，在人面前始终保持尊严。
默雷：伊斯兰教呢？当下的ISIS，就是过去的基督教。现在的上帝面前平等，是被自由驯化后的产物，不是基督教的本来面目。
四尾鱼：伊斯兰是蛮教，不信的都是异教徒，该杀。
默雷：基督教过去也这样的，圣经的旧约就是这样，埃及人长子都被神杀了，一些城市，被耶和华毁灭。
四尾鱼：所以都说旧约血腥嘛。不过我们不是教徒，不宜多评价。
默雷：对不信者进行毁灭性的惩罚，就是基督教的本来面目。对异教徒的惩罚与屠杀，所有信仰与宗教，都有过。这是信仰挂帅的本质所决定的，当信仰成为第一原则，排他性就是必然。所以我有一句话，就是“信仰之下，只有恩典，没有自由。”这句话，那些真信者都没法反驳的，真信者无法否认，信仰之中，一切皆是神的恩典。那自由就不存在。这是我深入了解各种信仰后得出的结论。从伦理上讲，信仰只讲信众之间的平等，不讲与异教徒的平等，与自由所提倡全体人类的权利平等，显然是差了一级。但如果信仰也讲全体人类的权利平等，那就意味着所有人都有信异教的权利，在信仰上就属于不虔诚，就是所谓的修正主义。被自由与理性驯化的基督教可以接受，未被驯化的伊斯兰、ISIS等就不能接受。杨小凯坦承无法信基督教，在有的人看来或许是信仰残缺，但在我看来，却是他学术品格的体现，他最终还是遵从了自己的逻辑与理性，没有被信仰的迷梦所诱惑。
默雷：宗教信仰，在世间营造了一种超越、神圣、崇高的幻境，确实很能迷惑人，但真深入去了解，就会发现大多不过是虚艳的光环，它是一切乌托邦的起源，是理想主义与浪漫主义的大本营，这种理想主义与浪漫主义，如果仅限于文学艺术类，确实瑰丽无比，但如果扩展到政治、经济、科学等领域，就是人类的灾难。
i陀飞轮：关于基督教在西方文明中的地位，就不说了，估计大部分是清楚了，不清楚的多说无益。我来聊点干货。
i陀飞轮：科学与宗教、理性与信仰这两对范畴，均有着双面性，因为它们终究是人创造是人在使用，而人，就是有双面性的。在人类二十世纪的人造灾难里，纳米德国与苏联这两个极权国家，在很多学者看来，就是科学和理性过度膨胀的结果，所以，科学与理性在带给人类进步上，当然功勋卓著，但注意，它们一样有关阴暗面。我们会因为这个阴暗而否定科学和理性吗？不会。那么，对待宗教和信仰，当作如是观。基督教给人类带来的黑暗，集中在中世纪，异端审判、思想迫害、经济剥削等等，这是众所周知的。但是，正如我们看科学和理性不能只看一面一样，对宗教也不能只看一面。基督教的正面作用，昨天今天大致谈了，我总结一下：1、在罗马帝国轰然倒塌之后的文明废墟里，唯有基督教被蛮族接受，基督教充当了他们的唯一文明教师，没有这个教师，蛮族的直接后代就无法搞所谓的文艺复兴，就无法从东方重新借回希腊的文明。
刑天舞干戚：不是科学和理性过度膨胀，而是德国和苏联为了赶超英国，病急乱投医，在有限的政治和经济资料上做出了僭妄的天国判断。
i陀飞轮：2、基督教会在西罗马帝国范围内的强势存在，限制了世俗王权的绝对化，避免了东方专制主义的出现，这是后来宪政革命的根基。这个第二点，值得详细说说。
whicce：嗯，不用辩论，你直接聊你的观点就好了。
i陀飞轮：大家可以对比一下，由于东罗马帝国没有灭于蛮族，一直存续到几百年后，基督教成了王权的附庸，无法对王权形成制约，所以后来的东欧特别是俄罗斯，和中国一样，都是“东方专制主义”的典型，伊斯兰地区也一样。中国向来没有超越性宗教，向来皇权都是绝对的，所以这些地方，离宪政都很远。这就是西欧教会的双面性：一面是恶魔，一面是天使，在不同的时间展现。3、基督教文明中的一些因素，直接为现代政治文明提供养料，比如十戒中的私有产权神圣，比如信徒为了上帝的荣耀可以誓死对抗世俗权力，比如中世纪的教会法是当时最为完备的法律体系，成为欧洲各国立法的样板。关于第二点基督教与宪政的关系，需要补充。现代文明的策源地是英国，其标志是光荣革命，光荣革命的实质是什么？就是清教徒反对天主教会。可能有人说，即使没有宗教这摊事，英国人也会反抗王权，这可能是对的，但恰恰只有宗教这种神圣的事，最容易和最有效地组织起反抗王权的力量。没有中世纪存在下来的基督教，就没有光荣革命，没有光荣革命，现代文明究竟会不会产生，不好说。中世纪基督教会的双面性的另一个体现，是一面它成为压迫人的机器之余，其内部治理，有着宪政的雏形，教皇为选举产生，重大事项要经过大会通过，这是个延续千余年的传统，对欧洲人影响不可谓不大。
刘萌萌：在希腊晚期及罗马时期出现了中国的家族观念，但最后都被基督教给扫荡了。文明必须根植于人类的下限，必须要与最平凡最庸常的人生紧密结合，这样的文明才是有生命力的，不然就是空中楼阁。对农民阶层的人来说，他们如何做到有独立思想？他们知道什么是自由么？基督教教会他们懂得自律，不把王权放眼里，这种人人平等的思想就是基督教带给普罗大众的。
i陀飞轮：如何看待中世纪教会这头猛兽？的确，要用成王败寇的思维：因为西方文明复兴了，所以要正确评估教会的作用。宪政的要义是什么？就是分权，就是制衡，所以两头狼相争，就好过一只虎独食，这就是基督教西欧与东正教东欧、与无教中国、与伊斯兰地区发生分野的原因之一。其实一神教系统天然具备优势，它与佛教道教这些不同，如果能像当初欧洲宗教改革一样勇于自我革新，伊斯兰教的新生是很有可能的。
刘萌萌：在西方，如果没有教会，那么，当西罗马帝国崩溃之后，欧洲只有蛮族间的混战，任何社会纽带都不复存在。（关于这一点，可以对比一下被游牧民族扫荡后的中国。）正是因为有教会，欧洲除达官贵人之外的民间社会从未溃败过，普通人的心灵始终有一个地方可以安放，而王权也不可能无限膨胀，王权终于拥有或被迫接受了一个必须对其负责任的庞大的组织。而同时期的东方，王权却日益壮大。
i陀飞轮：对，这就是基督教会的双面性，正如科学和理性能造出人类自我毁灭的核弹一样。在人类已经能造出自我毁灭的核弹之后，是什么阻止自我毁灭的出现？还是靠科学和理性吗？难。很可能的，就是向信仰救助。信仰当然不一句空话，需要落实，靠谁？只能靠美国。如果美国发生了去基督、去信仰现象，那么世界秩序将相当可怕。一个只有宗教信仰的世界，是黑暗的，比如中世纪；一个只有科学理性的世界，是可怕的，比如一战以来。一个理想的世界，应该是既有宗教信仰，也有科学理性。让上帝的归上帝，恺撒的归恺撒；同时让上帝牵制住恺撒，让恺撒牵制住上帝。而不是互相攻击，互相否定。
刑天舞干戚：萌萌说得对文明只有值根于下限才是可操作的。只有满足了低级的欲望，才有升华的可能
hltx99999：辩论了一天，又回到原点[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]学习了。
默雷：把纳粹与共产主义的出现都归罪于科学与理性，就是胡扯。都无视纳粹与共产主义其实就是传统信仰的变形，无论是组织体系、思想内核与宣传手段，都是学自基督教的，只是利用现代技术进行了强化。为什么纳粹与共产主义都出现或盛行在欧洲的落后地区？而不是更加自由与理性的西欧？在欧洲，当时是英国的理性与科学水平最高，那为啥纳粹与共产主义不是盛行于英国，而是跑到德国与俄国兴风作浪？另外，欧洲的政治自由，很大程度上是由地理状态决定的。
刑天舞干戚：纳粹和共产主义归根于德国和俄国对英国的自卑，妄图大跃进。
i陀飞轮：是重要原因，不是全部原因。
刑天舞干戚：按照康德哲学，如果诉诸科学和理性，上帝就破产了。但康德发现，人类的大部分是需要信仰的，需要来世的，社会秩序的要求，使得康德在写完纯粹理性批判后，写了实践理性批判，把知识宣置起来，为信仰留下地盘。地理决定论是孟德斯鸠的理论。悬置。
默雷：早说了，基督教信仰在欧洲政治与文明的发展中确实有巨大作用，但这种作用，整体上是正向还是负向，并无定论。当然，许多对宗教信仰一知半解的，或者一厢情愿的人，总是认为是正向作用。这一点，我确实与中国大多数自由派知识分子不同。到是与启蒙时代的许多欧洲思想先驱相同。就象欧洲人没经历过文革，对毛主义抱有温情的幻想一样，中国人没经历过黑暗中世纪，就对基督教抱有各种温情的幻想，到是启蒙时代的欧洲人自己，更加深恶痛疾，因为他们才有切肤之痛。
刑天舞干戚：英国气候宜人适宜人思考。
默雷：政治挂帅，是从信仰挂帅而来的。政治挂帅，其实远不如信仰挂帅残暴，不要以为一战二战死了很多人，其实死亡比率远比不上过去的宗教战争。也就是说，二次世界大战的残暴性，远比不上宗教战争。拿核武器说事，更是显得无知。人类有了核武器之后，战争概率是提高了，还是下降了？人类因战争死亡的比率是提高了，还是下降了？只知人云亦云，完全没有自己的认知，以及独立的分析判断！早说了，飞轮同学只会拾人牙慧，拣的都是那套老掉牙的别人不知转了多少道手的冷饭！
i陀飞轮：我们来把问题简化。启蒙运动就是反宗教，高扬理性。那好，卢梭属不属于启蒙运动的一部分？诚实一点回答。@默雷估计讲起这些来，你是鞭长莫及，我直接告诉你，你去看一下塔尔蒙看一下罗素他们的观点。拾人牙慧本身不是问题，看是谁的牙会，大学者大部头里的牙慧，和你这种封闭在自我世界的梦呓，截然不同。@默雷另外，大规模的战争死亡，以及大规模的工业污染，全都是科学理性带来的。有人因此而否定科学理性，你同意吗？
刑天舞干戚：这是因噎废食。而宗教不是好的食物，没有米饭之前是可以吃吃草根的。
i陀飞轮：哦一个只有科学理性的世界好过一个既有科学理性又有宗教信仰的世界？@刑天舞干戚这都是眼界局限的结果。如果你们看了塔尔蒙的书，看了罗素的观点，你们就知道只有科学理性的世界是可怕的。我和你们的区别，就是证明：我主张既有理科学理性，又有宗教信仰，而你们为了宣扬自己的科学理性，就一定非要铲除宗教信仰。只就是唯理性的可怕。这其实就回到哈耶克的观点：如果你们认为人类的理性是有限的，你就必须承认非理性的事物，就是宗教信仰。
刑天舞干戚：人类的科学越发展，越会发现世界是统一不起来的。所以，不可能存在终极原因。启蒙的一部分就是放弃对终极原因的思索，而是回归实用。既然科学的探索发现没有终极原因，宗教对完美世界的解释就更没有说服力了，人的自然情感可以发展出人道主义，可以产生对他人的关怀。
i陀飞轮：哈耶克认为，以计划经济、政府干预为代表的社会主义思潮是典型的唯理主义。他称之为“致命的自负”。宗教信仰的存在其实就是警告人类，你的理性是有限度的。这就是我们常说的敬畏之心。我只能说，幸好大部分西方人不是你这样子想的，如果是你这样子想的，现代文明就完蛋了。@刑天舞干戚
蓝欣：@i陀飞轮 说的太好了，完全诚服。
F520陈伟峰：什么叫理性有限度？我也可以说信仰有限度呀。有理的废话。
i陀飞轮：你就是哈耶克批评的那种致命自负的典型@F520陈伟峰理性之外，就是信仰。所以信仰当然有限度。
F520陈伟峰：信仰之信，也是基于理性，否则为什么，你信这而不信那，不是全都信？理性不足才有信仰。所以现代要追求什么，是理性还是信仰？
i陀飞轮：对，承认理性有限度承认理性之外是信仰，的确就是理性。所以，你究竟要不要理性？回答好这个问题就够了。@F520陈伟峰承认理性有限度就是理性，不承认理性有限度就是非理性。我看这个坑你怎么迈过去。
F520陈伟峰：理性不足是客观现实，理性的限度，一是数据的不足，二是处理能力不足。在可以处理的精度内理性可以足够。
默雷：呵呵，SB总是以理性有限为理由来支持自诩可以无限的信仰。但哪一种无限与终极，是经过或经得起实证的？追求无限、追求终极不是伟大，是一种病：精神病！是臆症！有的人一方面宣称上帝与神不是人可以认知的，一方面又极力向别人推销有上帝或神的宗教，并号称可以解决人的终极与无限问题，这不是自相矛盾吗？
i陀飞轮：理性之外，就是信仰。…………我看你还真的不如文盲，文盲看不懂就不会瞎解释。@默雷这哪里来的信仰没有限度？你吃食物，就不要水了？食物和水不是互补，而是互相否定？真的还不如文盲，文盲还不会狂妄。
默雷：那是你既不懂信仰，也不懂理性的原因嘛。承认人的认知能力有限，并在有限之内解决有限的问题，是一种理性与诚实。即理性与科学是在“真”的前提下，有效解决有限人的有很问题。脱离了理性与有限，皆是虚妄；信仰即是虚妄之说，即是对人的逾越，即是非人之道。也就是反人类之道。是一部人总是不满足于做人，总是想做神，或者做神的代言人。有的是自欺，有的是欺人，有的是二者兼具。
i陀飞轮：只认理性不认信仰都是哪些人？斯大林，猫，齐奥塞斯库，卡斯特罗，切格瓦拉。
默雷：又忘了，共产主义就是信仰。纳粹也是。
i陀飞轮：这些人高唱世上没有救世主，然后就把自己装扮成大救星，它们的存在是从反面证明了宗教信仰的力量。
默雷：总是不明白信仰的本质是什么。
群石：飞轮的理论值得全面的批驳，只是现在没有时间
i陀飞轮：作为一个无神论者，为什么我支持宗教信仰？很简单，因为我承认人的理性有限，理性之外就得交给信仰。
默雷：信仰的本质，就是信奉一种超越个人价值的东西。集体主义者，民族主义者与国家主义者，都是信仰者。极权主义根本不是理性导致的，而是理性不足的恶果，SB总是既搞不表信仰的本质，也搞不清极权专制的本质，同时也搞不清自由与理性的本质。每一种宗教与信仰，都是讲集体主义、利他主义与神秘主义的，而以自由与理性为核心的现代文明，是讲个人主义、利已主义与科学理性的。纳粹与共产，都是信仰的儿子，而不是理性的儿子。因为除了神秘主义，早就被人们抛弃，他们继承了宗教与信仰的集体主义与利他主义。可以说，所有的左派，其思想根源都是传统信仰，各种各样的信仰。不仅仅是基督教的，还有伊斯兰的，东方儒、佛教的。只是把神与教会，改成了某集体、组织、党派、民族与国家。只有随新教诞生而出现的个人主义，是反集体主义、反利他主义的，也在一定程度上反神秘主义。而资本主义是个人主义的产物，也是利已主义的产物；即资本主义文明，就是个人主义、利已主义与科学理性的共同产物。
i陀飞轮：你们都很狂妄，我倒是欢迎你们写成大部头去反驳哈耶克。写不了，最少也写一篇言之有据都的文章来。这就是致命的自负啊。你恶心在哪里？就在把宗教信仰抽离为信仰。@默雷我们争论的其实是两个问题。第一，西方文明里的宗教就是基督教的地位如何。第二，基督教的作用究竟如何。
默雷：区别现代与传统，根本标志，就在于是坚持个人主义还是集体主义，是主张利已主义还是利他主义，是支持科学理性还是神秘主义。
i陀飞轮：我已经充分论证了基督教在西方文明中的作用。好，既然宗教信仰如此可恶或者如此不可取，那么为何西方文明是当前最好的文明？莫非是天朝的文明才是最好的？睁开眼睛看一下事实，会死吗？
两脚书橱：一天一夜了[呲牙]
默雷：因为西方把自由与理性发挥得最好嘛。SB一看西方有个基督教，就以为是基督教的功劳。
i陀飞轮：我看你们的表演就犹如看到一个屌丝在鄙夷李嘉诚。
默雷：呵呵，那你是在鄙夷屌丝吗？
啄音：@默雷 @i陀飞轮 二位的文章我几乎都看不漏。也是我心目中的老师。飞轮人性化这方面很强，而群主面对未来和科学，很客观现实，接近残酷。所以我以为这是二位不在一个思想点上的原因。这些年下来，我是慢慢认可群主的多些，未来文明走向应该和群主所言吻合。
默雷：呵呵，飞轮在解释现象方面还行，但在追本溯源的探究上，差得太远。
i陀飞轮：西方文明的起源，有一个“二希论”，就是希腊的哲学传统或者理性主义传统，另一个就是希伯来的犹太教的信仰主义传统。这首先是一个事实。好了，那么，面对这样一个当今最优秀的文明，何以其中之一的传统，会如此不堪？这不是屌丝鄙夷李嘉诚吗？
啄音：二位一争，旁观者受益无穷。也难怪旁观者说是：谈恋爱[捂脸][捂脸][捂脸]
i陀飞轮：真相就是，屌丝永远无法理解李嘉诚。所以也永远是屌丝。
啄音：君子之争。
默雷：我是要制造一个新小橙出来[呲牙]长期没人踩，我也难受啊。
默雷：同我辩这些，那是他以已之短，攻我之长，自己找死，怨不得别人。我前面好几次劝他回去写文章的[呲牙]。
凤来仪（新）：西方文明三起源，两希，基督教，日耳曼习惯法…一般国内自由主义知识分子只知道前两个………
啄音：飞轮的文章真的不错，能很快切入心弦。捅到心灵深处。
默雷：关于基督教信仰问题，过去是受左倾教育，极度贬损，后来自由派崛起，又是过度推崇。
hltx99999：别停啊，看着正来劲[呲牙]
默雷：极左打压基督教其实更烈，中国知识人就以为极左与基督教是死对头，却不知这是同室操戈更加狠的缘故。同行是怨家啊，同行相斗更加狠。
hltx99999：@默雷 有道理
默雷：就象法西斯上台，打黑手党更狠。现在我党烧十字架、拆教堂也是如此。自由与理性批评所有的传统宗教和信仰，但同时却也容纳任何信仰，只反对，但不排斥、不消灭。甚至在遵守自由原则的前提下保障所有人的信仰自由，所以无论是信仰还是极左，反而不视自由与理性是最迫切的生死大敌。最迫切的生死大敌，永远是同行，是修正主义。
i陀飞轮：西方叫做“一本书的民族”，呵呵，现在你在不消灭的包装下说“只反对”，他们要都是和你一样，歇菜了。我一再说，讨论宗教问题，首先是一个事实问题，然后是价值判断问题。在西方文明开启全世界现代文明的铁的事实面前，你居然还有勇气和脸皮来反对。@默雷的确很雷。
默雷：那是你没勇气，不代表别人没有嘛。其实，反对宗教信仰最力的不是我，是西方人自己。西方自己早就在讨论宗教对世界是否有益了，你还在大惊小怪，真是少见多怪。老实说，前几年我也只是对中国知识人习惯把现代文明的功劳都归之于基督教，而感到有些不以为然，并没有什么强烈的反对。后来看到安兰德的一篇演讲，提出“信仰与暴力，是现代社会的破坏者”这个观点，我才豁然洞开，并发现对基督教作用的吹捧，包含了很多非理性的成份。才有意识的收集了一些相关信信息。反宗教、反信仰，一直是西方知识精英的一个方向与潮流，至今更烈；并不只是左派在反，右派反的更狠，比如安兰德就是。最近好象有消息说，民主党控制的众议院准备修改美国总统就职誓言，要把有关“上帝”的词语删除。这是要恶心川普，川普自己可能对此是无所谓的，但福音派是其政治盟友，可是坚决反对的。
i陀飞轮：你是时空错乱。你的肉体在21世纪，精神却活在18世纪，还停留在启蒙运动对宗教猛烈抨击的阶段。@默雷根本不知道基督教已经浴火重生，也不知道它过去黑暗之下的贡献。
默雷：没看我给的那个bbc视频，看不到西方对宗教信仰的批判，从未断绝？https://v.qq.com/x/page/m0324w9205e.html可以再提供一次，布莱尔与希金斯的辩论，BBC组织，在加拿大举行的芒克辩论会，布莱尔信天主教，前英国首相，演讲能力一流，代表基督教出战无神论的美国记者和专栏作家希金斯，结果不算惨败吧，也是明显居于下风，几千名观众投票，也是失利。辩论者与观众，绝大部分都是白人哦，也就是西方人。
i陀飞轮：中国对共产主义的批评，也从未断绝。
默雷：对啊，共产主义与信仰，都是被批评的对象，因为它们就是兄弟俩。
i陀飞轮：不讲大而无物的。17世纪前，欧洲人讲law，是指什么？只能是摩西律；讲罗马法，必须是Roman law
默雷：你先把那视频看了再说吧，看看美国人是怎么批判基督教的，西方人又是如何认同他的批判，并投票支持无神论者的。
i陀飞轮：哈耶克和波普对共产主义的批判，还不够彻底？实际又如何？我昨晚说了，JACK反基督教，所以就是西方人反基督教嘛。
默雷：你想说什么，批判不倒，就是正义？就是合理？
i陀飞轮：你还可以说MARK也反基，PETER也反。
默雷：反的人就是在反啊，你当他们不存在？
i陀飞轮：我在告诉你，有人批判，再正常不过，不代表它历史上没有发挥作用，不代表着它当前已经消失。
"i陀飞轮"撤回了一条消息
默雷：不代表西方文明就是基督文明，这句赞同啊，干吗撤回？这不是我的观点吗？
i陀飞轮：不代表西方文明就不是基督文明。
默雷：谁说基督教没有作用了？我是说它起反作用了，反作用也是作用啊。问题的焦点是在于正相关还是负相关，而不是相关性。你说它是正派，我说它是反派，如此而已嘛，基督教在过去的统治地位，我又没否认，就象我不否认共产党在中国的统治地位。问题在于，这个统治，对现代文明是正还是负，问题在于对基督教你捧我踩嘛。
默雷：费这么多口舌，只是要告诉你，你以为的那套东西，不是天经地义的，不过是部分人的观点，包括你所谓确定无疑的事实，也不过是你认为或认可的事实。
i陀飞轮：是正是负，在前面我已经充分论证，包括驯服蛮族，让他们成为现代文明的创造者，包括在宪政的催生上出力，等等，你不服，逐条反驳。可惜你没这个能力。@默雷仅仅说有人反对，就是我刚才说的，水平停留在18世纪。论对基督教的抨击，什么时候厉害过路德时期，厉害过启蒙运动时期？这明显是鼠目寸光，自以为发现了什么新大陆。
默雷：在本群，批判宗教与信仰，就没有人比我厉害，路德也不如我。呵呵，厚古薄今者，十有八九是SB，他们以为文明是反向发展的，武侠小说看多了，就以为古人一定比今人厉害，本群随便拿一个人出来，都比整个路德时期的所有人加起来都厉害。不比他们厉害的人，都该自杀，那就是白活在现代，白做了现代人嘛。
i陀飞轮：在本群，批判宗教与信仰，就没有人比我厉害，路德也不如我--------所以，搞了半天，就我就和一个精神病患者说话。前面说了，你要是对一二个通论提出反驳，我相信你可能言之有理，可基本上你反对所有通说，唯一结论就是，你是精神病患者。
默雷：呵呵，我今天反对的，主要就是基督教对现代文明的正相关，除了这个，还有啥？而这个，西方人反对的一样很多，例如那个美国记者希金斯，把布莱尔批得狼狈不堪。
凤来仪（新）：正相关没问题的…市场经济需要法治，法治来自信仰，没有信仰的法治是法家，法家政治没有市场经济。
默雷：法治来自信仰？
凤来仪（新）：就这么简单，是的。否则呢？法律是神圣的，神圣就是神性，东亚国家包括日韩是搞不处真正市场经济原因就在这里。我不是教徒，但我深刻的体会没有神性的法律是什么，就是工具！这是中国人熟悉的。既然是工具，就看谁权力大罗。拳头大就是真理，还市场经济个p，还有狗屁的西方文明。
默雷：自然法来源什么？习惯法是怎么来的？
凤来仪（新）：好了，你们话题结束了。来自与生俱来的理性，这个理性跟上帝一样，别扯这个了。
默雷：与神性有什么关系？
凤来仪（新）：早就说透了，你也是无知者无畏。
默雷：至少今天没人说透过。
凤来仪（新）：不好意思，西塞罗时代就理解透了，只是你不知道而已。所以我说你无知则无畏，讨论结束。@默雷 你一思考，上帝还没笑，我先笑了。人间关都没过，洗洗睡吧
i陀飞轮：基督教和现代文明的正相关，我前面123讲了那么多，就没见你一条一条来反驳。看来你只会梦呓。@默雷
默雷：中世纪商法形成就是这样：英格兰几位擅长制订法律的国王，比如亨利二世和他的儿子约翰，基本上就是把从事商贸活动的子民在在布鲁日、布拉班特和维斯比跟陌生人做生意时业已通行的规则确立为成文法。确切地说，所有普通法（习惯法）都是如此。
默雷：这样的法律制订，与神性有个屁关系？
凤来仪（新）：制定出来不遵守，有选择遵守，制定有个p用。中国法律有啥用？除了治你我？
默雷：法律是人制订的，当然也是靠人维护的。神什么时候出手维护过？
凤来仪（新）：卧槽…夏虫不可语冰了，你为啥要维护？管你啥事啊
默雷：关我事才要维护，商法自有商人去维护，你不是商人，不是利益相关方，当然不需要，也没动力去维护。但你如果是市场参与者之一，自然有动力去维护，法律的维护，是靠法律的相关者嘛，难道世上的法律，是靠神或人的信仰来维护的？神性什么的，都是人赋予的，而法律，其实是离神性最远的，从来如此。
凤来仪（新）：用这样的语言讨论这个问题，我真的感觉丢脸了。结束了我去打游戏了。
默雷：随你[呲牙]
默雷：神圣化是一柄双刃剑，短期内效力强劲，长期却是祸害。
i陀飞轮：大家都知道“清教徒”这个词，知道没有清教徒就没有资本主义，没有资本主义就没有现代文明。什么是清教徒？就是要求让英国国都更清洁的人。看到没有？是让“更清洁”，不是摧毁，不是切割，这就是我说的宗教改革与启蒙运动是“重新定位人与神的关系”，而不是不要神，不要圣经，不要信仰。实际上，耶稣用基督教反犹太教，就是用“自己理解的上帝”去反对犹太人的上帝；而路德之后的清教徒，也是用“自己理解的上帝”去反对教会的上帝。这条脉络，十分清晰，是在不断变革，但始终留存基督教、留在圣经、留存上帝的范围内。所以变化的，是对上帝的理解。在宗教自由实现之后，我可以断言，基督教不会再发生比肩前两次变革的变革了。要有，就是天主教和东正教向新教靠拢。
默雷：呵呵，飞轮这段话我认同，就是我曾说的，改变上帝的内涵嘛。用自己理解的上帝代替别人塞给我的，这就是个人主义的信仰，后来就演变成个人主义。
i陀飞轮：既然你认同，我最少是第三第四次说历史上的反宗教，是在“重新定位人与神的关系”，何以迟迟不来认同？？一再拿反宗教说事。
默雷：后来是神消失了。即不需要神了，确定人的地位与尊严就行了。神本身是人的工具，托神立念之后，神就可以消失了。有信念之后，信仰就不需要了，神本位变成了人本位，信仰转化为信念，人与神的关系就不需要再定位，只需要定位人与人的关系。电影《血战钢锯岭》，许多人在谈信仰。其实，无论是电影，还是现实，还是在战场，都只有人本身，神及其使者，都消失了。本质上，就是信仰消失，信念高举。或者，是托神立念。
i陀飞轮：谁说宗教一定要“组织”？
默雷：世上有没组织的宗教吗？有的话，请出示一个。
默雷：信仰拐杖论，就是说有的人不自觉，需要有神作为拐杖来托起他的信念，他自己以为是信仰。象@凤来仪（新）那样必须给法律赋予一种神圣性，其实也是一种托神立念的方式，这确是一种可以选择的方式，但不是必须。对自觉的人来说，这一切都不是必须。人自身就可以确立比信仰更高一层的信念，不依外物。托神立念这个词，我是从托古改制那里移用过来的，我把新教改革，称之为托神改制。信仰者，是从神那里借用伟力，信念者，一切伟力皆源于自身。何者对伟力的调用更加得心应手，应该是不言而喻的。信仰者的法，依赖的还是他律；信念者的法，才是真正的自律。自古以来，信念者稀，信仰者众。信念者稀时，信念者容易自居为神或神的使者，或教派创立者。现代信念者渐众，其神秘性自然渐消。
群石：自然法如何而来，人与人的博弈而来。
默雷：对，自然法根本没有什么神秘性和神圣性。
i陀飞轮：你角度有问题。作为第三方，你认为什么神是人的工具，可是在信徒眼里，神绝对不是工具。@默雷所以就是理性的归理性，信仰的归信仰。理性之外，就是信仰。
群石：就如同生物世界的规则一样。违背自然法，也不会有什么神的惩罚，有的只是社会和他人的惩罚。
默雷：理性之外，即是虚妄。未经确证的假设，无逻辑亦无实证的神学，就是信仰。你愿意信，那是你的自由。但除了信的人，别无所用。信的人，也唯有自慰之用。
i陀飞轮：在你看来是虚妄，在信徒眼里是绝对存在。而正是这帮虚妄的信徒，创造了现代文明，你服不服？
默雷：是你认为虚妄信徒创造了现代文明，你服就行，不关我事，也别想我会服。
i陀飞轮：这是明摆着的事实，不是我认为。
默雷：你的事实，关我屁事。你愿意信就信好了，反正我是不信，也不承认你这个事实。就象你愿意信布莱尔，我愿意信希金斯，但真正的事实是，西方人，至少是那个辩论会的西方观众，投给希金斯的票，比给布莱尔的要多。
i陀飞轮：17－19世纪这300年间, 世界最大的300位科学家, 有242位是信有神的。20世纪, 英法美3国的科学家, 90%都是基督徒。如果宗教如你所言真的不堪，这些科学家就都是骗子，包括牛顿，诺贝尔。
默雷：哈哈，又拿这个谣言出来当救命稻草了！这个谣言，本群批驳过很多次了。也不看看这个数据是哪里出来的。真是叫人笑掉大牙。
i陀飞轮：今天我们用的现代文明就都是建立在虚妄之上。
两脚书橱：即便数据是真的，也没法证明信基督教和成为科学家的因果关系，这是基本逻辑常识。更有可能是因为现代科学诞生在欧洲，而那个时代的欧洲绝大多数人是基督徒。我就说这么多，因为没时间。
i陀飞轮：这个数据准不准确我没求证。但我可以一位位给你求证出来。
i陀飞轮：基督徒科学家随手一抓一大把。这固然不是证明他它们之间有因果关系，但证明理性和信仰并不冲突，我反复一再强调的就是理性的归理性，信仰的归信仰。你都不知道人家要证明什么，就瞎猜。少说为妙。
默雷：就象中国的科学家都是共产党员，然后飞轮同学得出结论：入党是成为科学家的前提条件[呲牙]
i陀飞轮：看吧，意淫的来了吧。你举这个例子只能证明科学和共产主义不冲突。
默雷：你那个数据才是意淫哦。
i陀飞轮：而政治家中的基督徒更是多，难道政治家不需要理性？你要是愿意，我也有时间，我会一位位求证出来。是不是这个数据，我没求证，可以存疑。
默雷：这个数据，本群早就扒出过来源，是源自一个基督教会的网站。我收集了多本佛教、天主教等的传教手册，手册中，都把科学家信佛教、基督教作为重点宣传项目，这些实际上证明，科学比信仰更可靠[呲牙]，宗教也要扯科学做大旗了。
i陀飞轮：我的命题从来没变过：理性的归理性，信仰的归信仰。你自认为自己够理性，莫非那些大科学家，那些大政治家都比不过你的理性，他们都是虚妄？建立了现代经济文明，科技文明，政治文明的那些基督徒全都是虚妄？你根本就是狂妄。
默雷：你知道科学家心目中的神，到底各是什么吗？爱因斯坦的上帝，是自然本身，弗洛姆的上帝，是人自身力量的象征。每个科学家的上帝，可能都不一样，都是以自己的理解来代替教会想塞给他们的。这是个人主义的理性啊，哪还是什么宗教！他们的上帝，甚至与圣经一毛钱关系都没！上帝当然存在，却都是科学家创造的，每个人都可以创造自己的上帝。是你飞轮同学把科学家们都看扁了，以为他们会信奉教会给出、圣经上写的那个上帝。所以，不是科学家们愚蠢与虚妄，是你飞轮同学愚蠢与虚妄。
i陀飞轮：你真可笑，是不是教会的那个上帝，与是不是信仰有什么关系？？？只要确认理性有限度，理性之外归信仰，是地沟上帝和天堂里的上帝，有何区别？之前朱清时用量子力学来论证佛法的时候，我就批评说，这TMD是在侮辱宗教。要是宗教还可以用科学来论证，这TMD还是宗教吗？那是在侮辱科学[呲牙]科学的尽头，就是神的了。尊重这一点，不是叫你信神，而是叫你明白理性的限度。同样确认理性有限度，一个不交给信仰，只认理性；一个交给信仰，既认理性，也认信仰，究竟哪一个更能够防止共czy之类的极权？去看哈耶克的书吧。话尽于此。
默雷：理性与科学，从头到尾都是有限。是推崇信仰的人，以为有限是一种缺点。
i陀飞轮：有限是种事实，TMD什么时候变成缺点了？人不会飞是缺点吗？靠，什么狗屁逻辑，自立标靶自射。意淫伤身。
默雷：有限如果是事实，那还要信仰干吗？有限之外，就是事实之外。你去关注事实之外的东西，不是有病吗？
i陀飞轮：这狗屁逻辑，如果有限不是事实，那才真正不需要信仰，因为理性无限嘛。正因为理性有限是种事实，所以才需要信仰。越扯智商越低。
默雷：我是承认有限是事实嘛。但如果有限就是事实，那有限之外，不就是事实之外了吗？有限＝事实，有限之外＝事实之外，这个逻辑你怎么破？[呲牙]这不就是证明我刚才说的，有限之外，即是虚妄？
群石：飞轮同学不知不觉把辩题改了，原来为基督教辩护，现在为信仰辩护了。
why：有限是事实，有限=事实。这是两回事。你不能作这个替换。
群石：老实说，我也承认理性有限度，这个限度不是理性本身的问题，而是自然界本身的问题——自然运行恒有不确定性；人类理性无法穷尽一切信息
i陀飞轮：我改过吗？我为信仰辩护是建立在基督教在西方文明中的地位的基础上的，如果基督教把西方文明变成粪坑文明，我还为信仰辩护个屁。不像你们，明明人家是最优秀的文明，却装瞎。@群石
群石：不要把信仰变成大箩筐
默雷：无限是事实吗？
i陀飞轮：但如果有限就是事实，那有限之外，不就是事实之外了吗？…………这意淫水平，服。玩小学生的文字游戏。
群石：理性解决不了的问题，不见得是信仰能够解决
i陀飞轮：信仰不能解决，理性能解决吗？
群石：多的是，科学就是理性的表现。
默雷：理性承认有些问题解决不了，但信仰不承认。因为信仰之中的上帝是万能的，信徒不能承认有上帝解决不了的事。这就是信仰的虚妄嘛。
i陀飞轮：都理性之外，你还不试一下其他药方？我只能说很蠢。
群石：科学解决的问题比信仰多得多，开始飞轮提到的核弹威胁，说只有信仰能够解决，更加是一种愚蠢的言论。
i陀飞轮：没有人说信仰能够解决理性之外的全部的事。理性能解决理性以内的事吗？那你建一个反射塔把地球停止自转来看看。
群石：如果恐怖分子掌握了核弹，那么信仰就变成一种灾难的源头。
i陀飞轮：你翻出来看，如果我不是这样子说的，你就是喷粪。@群石我最恶心的就是这种曲解人意。
群石：信仰能够解决地球停转吗？
默雷：如果上帝象宗教说的那样万能，当然能解决。只要他愿意。
i陀飞轮：把信仰当做是解决方案的可能，不是说信仰一定能解决，也不是说信仰能解决所有问题，我要是说信仰能解决所有问题，我TMD是疯子，信仰能解决工业污染吗？你们的曲解人意都成为习惯了不曲解活不下去了。
默雷：你连信仰是什么都不清楚，就在这里替它辩护，我都替你觉得累啊
默雷：呵呵，苏联领导人不向中国发射核弹，原来靠的是共产主义信仰啊。
群石：可以这样说，二战以后阻止人类大规模战争的，正是核威慑。有一本书，是军事专家写的叫做《威慑与和平》。恰恰是威慑带来的理性，让人类保持和平。
i陀飞轮：看到没有，我说很可能的就是要向信仰求助。@群石我有说信仰就一定能解决吗？我有说信仰能解决所有问题吗？@群石
群石：很可能，就是向信仰求助——这话不是你说的？
i陀飞轮：然后呢？接着推演
群石：是你自己推演向极端来否定自己，否认了一定就否认了你的观点？
i陀飞轮：因为你在a银行借钱很难，所以很可能要向要b银行求助。这就是b银行一定能借给你吗？这么通俗易懂，你应该懂了吧。
群石：你这类例子举得太多。
默雷：举得牛头不对马嘴。是你说A不行，B可能行。证明B可能行，就是你的责任。
i陀飞轮：为什么你们就不论证理性能解决所有的问题，而非要人家论证信仰能解决所有问题？
群石：问题不是一个可以类比的对象。
i陀飞轮：来吧，既然如此，那对等，你们不是理性派吗？来啊，论证理性能解决所有问题。
群石：我恰恰承认理性的有限。
默雷：明明是说：理性不行的地方，要靠信仰嘛，理性早就承认自己不行了，干吗还要证明？信仰可能行，是信仰需要证明其可能性嘛。
群石：承认理性的有限就代表认可信仰的无限？
默雷：被戳破了牛皮后，就改口：信仰也不定行哦，那信仰还有屁用啊。理性之外，哪是信仰，分明是虚妄嘛。
i陀飞轮：划分理性和信仰的边界，根本推不出理性能解决所有问题，信仰能解决是有问题的结论。
群石：理性和信仰，各自解决各自领域的问题。
i陀飞轮：哦，理性以内，理性能解决所有问题？工业污染是不是能理性能认识的，你全部能解决吗？一定能解决吗？
群石：我们两个从来也没有说理性可以解决一切问题吧？
默雷：他们就是不肯承认：理性不行的地方，信仰更加不行。
i陀飞轮：人工智能不是能预测吗？来啊，预测股票啊。股票可是数字组成的，理性以内。
群石：但是你说的这个工业污染的问题，我倒是认为理性是能够解决的。
i陀飞轮：嗯，我也认为信仰能解决工业污染。你继续，我一定能顺着你的话说。
默雷：飞轮同学是睁眼瞎啊，西方不是已经用理性解决污染问题了吗？中国解决不了，是因为理性不足嘛。
i陀飞轮：哦，西方就没有工业污染了？为零了？
默雷：你的污染是什么标准？鸟粪算不算污染？
群石：到目前为止，理性的作用远远大于信仰。
i陀飞轮：理性嘛，要讲就讲数字。
群石：马粪猪粪都是污染。
i陀飞轮：证明这些是你们的责任，理性派吗？来啊，证明啊。123来证明，让认字的人都能理解。
群石：轮同学是气得要开始骂街了
默雷：早证明了，你眼睛瞎了看不到而已嘛。
i陀飞轮：那证明来看看，证明理性以内，理性能解决所有问题。
默雷：那是你的任务，因理性能解决所有问题是你的观点，而不是别人的。只你的理性才是能解决所有问题，别人的理性都是有限的。我的理性就是有限的，解决不了所有问题。我只需要证明理性比信仰更有效。只需证明理性解决不了的问题，信仰更解决不了。
群石：西方的环保措施，就是一种理性，水处理设备，就是一种科学技术。
i陀飞轮：你的理性才是能解决所有问题…………你的信仰才能解决所有问题。我可从来没有说信仰能解决所有问题。
群石：从来没有看到哪个国家是靠乞求上帝来解决环境污染的。
i陀飞轮：哪个更有效，根本不是我关心的，我截止到目前这一刻没有参与这个论题，也没有提出这个问题。所以就是自立标靶自射，自娱自乐。
群石：西方工业发达，但是环境优美，这中间难道是信仰起了作用？
默雷：有限的理性之外，要靠信仰，可是你说的，虽然后来加了一个可能。但你把可能性展示一下嘛，只要有一个可能实现就行。如果一点可能性都没，不就是虚妄吗？
i陀飞轮：我原话是，理性之外就是信仰。这句话哪个神童能解读出信仰能解决所有问题？神经病可以
群石：自己不断的变换立论，让后再加上一定，所有。这才是另一种形式的自立靶子。
i陀飞轮：TMD我什么时候提出信仰能解决所有问题？这个论点你们现在给我找出来。
默雷：不需要你证明信仰能解决所有问题，只要信仰能够解决一个问题就行，以展示你所说的可能，比如你曾说过的核弹问题。你说过有可能嘛，那么多可能，随便找一个实现就行嘛。如果一个都没，那就是虚妄嘛。
i陀飞轮：无聊。
默雷：理性可以实现的，虽然是有限，但我可以给你找出无数案例来。你的信仰，就找不出一个案例？
虎夫：不随众作恶，抬高一厘米。包括对自由的坚信，我认为就是信仰的力量。
蓝欣：飞轮只是说靠理性和科学难解决，你们这样认定他说信仰可以解决所有问题是不太妥的。
默雷：@虎夫你的信仰定义是什么？
虎夫：非理性的，不证自明。不质疑，对自由的坚信。
默雷：自由是非理性的吗？
群石：我认为这恰恰是一种理性，可以质疑啊，因为自由是有利于所有人的。对这种规则的信仰是社会发展和博弈的结果。
虎夫：如果自由是可以上溯的，那自由就不值钱。
默雷：不可质疑的，不等于不会质疑，质疑是无法阻挡的。自由是与生俱来的本能需要，不明白为什么非得要信仰来支撑，要靠不可质疑这种专横的形式来保障。
群石：对任何不确定的人而已，这种规则是对所有人都有益处的。我的信仰定义跟默雷的有所不同，但是也认为信仰解决不了一切问题，而且认为，信仰也需要经过质疑，经不起质疑的信仰没有生命力。
虎夫：因为人性是有弱点的，出卖，欺骗都有可能发生。
默雷：人性的弱点要尊重，无法回避。弱点并不可怕，可怕的是掩盖或无视。至少要直面。
虎夫：但到现在为止，在克服人性弱点这方面，信仰的力量是有效的。这点没必要否认。
默雷：理性更有效，理性就是建立在承认人的所有弱点之上，理想才是建立在否定人的弱点之上。而信仰就是理想。
虎夫：不是吧，七宗罪是默认的。
默雷：七宗罪是人列出的，是人自己认识到的。
虎夫：本身宗教就是人创生的。只是以宗教的形式去表现。进而上升为信仰。
默雷：呵呵，承认这个就行，说明宗教是人的工具，上帝与信仰也是人的工具。而人创造的工具并不只有宗教与信仰，理性是更好的工具。宗教与信仰，是人的阶段性工具。
虎夫：公理与定理同样都是工具，但两者的地位有高低。
默雷：有高低没关系，哪个时间更适合使用哪种工具，可以多试多比较；自然会分出优劣，或者各自的适用范围。
i陀飞轮：这就是理性与信仰并存理由和价值。要求信仰解决所有问题的，麻烦先论证理性能解决所有问题再说。
默雷：不存在这个问题，因为理性早承认解决不了所有问题。也没有神能解决所有问题，但没有信仰推崇者肯承认。
i陀飞轮：这世界上的事，有的是理性能解决，而信仰解决不了的，比如治病。有的是理性解决不了，而信仰解决得了的，比如为立法允许或禁止堕胎提供依据。有的是两者都解决得了的，比如能不能克隆人，理性告诉我们不能，因为会导致灾难，而信仰也告诉我们不能，因为违反上帝的意思。有的是两者都解决不了，比如杜绝犯罪。
虎夫：我不认为在一个无神论国家能实现自由。
默雷：自由没有神的前提。人类出现之前，生命就有了自由。猴子没自由吗？
虎夫：美国人也认为自由是人与生俱来的，没有人认为自由是神授的。默认的只是神之前的人人平等。
默雷：社会学与政治学上的自由，是从生物学上的自由延伸而来，所以我不明白你为什么会认为无神国不能实现自由，依据何在？
虎夫：因为我们需要一个不可上溯的支点。
默雷：为什么要不可上溯的支点？可以上溯，不是更加坚实吗？
虎夫：如果自由本身是可以质疑的，那自由只建立在砂石之上。比如美国的战时紧急法案，是限制部分自由的。
默雷：自由可以上溯至生命的诞生，不是证明自由的价值更加坚不可摧吗？生命的奇迹，就是自由的奇迹，这样的奇迹，不是比神迹更加崇高吗？
群石：紧急情况下的权宜之计而已。
虎夫：我认为这个法案因应战争的现实是理性的，但这个法案确实是损害自由的。
群石：这有什么问题？
默雷：只要作出限制的政府是合法诞生的，就没问题啊
群石：为了将来的，更大的自由，临时牺牲一部分自由，不是一种理性吗？这恰恰是人类理性的表现啊。
默雷：政府诞生是合法，对政府的授权是合法，就没问题。
虎夫：问题就在于可以抽象成理性也可能走向自由的反面。
群石：恰恰相反，理性扩大了人类的自由，经过有时候看起来有所对立，但长远来说，自由拓展理性，理性扩张自由。
默雷：嗯，理性与自由是相辅相成的，或者说是互为充要条件的。这个安兰德有过专门论述。
虎夫：因为自由主义者认为任何一个个体自由的损害就是人类整体自由的损害。
默雷：任何一个个体自由的损害就是人类整体自由的损害——这个论点有问题。其实是左派的理想主义，或者说空想主义，逻辑上就有问题。个体＝集体？
群石：自由并不意味着完全的站在个体的角度自行其是，而是同时意味这个人负担起自身行动的责任——包括对其他人影响的责任。基于理性基础上的自我约束，或者是基于全体人共同利益之上对于个体的约束，并不能视同对自由的损害。就如同法律的存在，是为了更好的促进自由，而不是损害自由。
虎夫：在自由权利这一项上，如果个体自由可以被损害，基于人人平等原则，当然所有人的自由都可以被损害，这个逻辑没问题啊。
群石：人类结成社会，就需要人与人之间结成契约，共同遵守一些约定俗成的规则，这就是自然法的来源。
默雷：有些损害比如天灾，是偶然性的，对个人的损害，并不会伤及集体。人为的伤害，如果不是有组织或有意的，也不会伤及集体。比如无意的车祸之类。现实社会中，这种自然或无意造成的伤害，其概率是远远超过人为有意的伤害。所以这个说法，并不成立，是臆想之语，没有现实基础，至少不是严谨全面的。
群石：即使是立法对所有人自由的限制，只要是体现了全体立法者的意愿，也没有问题，之所以这样做，是因为他们相信是为了未来的更大的自由。就比如某些特殊时期的立法。
虎夫：这个他们是谁？
群石：明确说，是所有公民，所有公民按照公共权力运行的规则表达的意愿。
默雷：政府及其权力，虽然是必须之恶，但这个必须，就是扩展个人自由之必须。就象使用工具，都有代价或成本。政府是社会中的个体为实现某些公共需要而不得不设立的机构，只要这些公共需要的价值超过为之让渡的自由价值，其作用就是正向的，就值得人们维持它的运行。
群石：对的。这就是自由的经济学，人类理性的表现。
虎：紧急法案时期，也有美国人一直在抗议，直止政府向华工日侨道歉赔偿。
群石：这正是自由和理性的表现。
虎夫：那么这些抗议者是理性还是非理性？
默雷：不同的人侧重的点不同，抗议是正常，但如果更多人支持这项政策，继续推行该政策也是正当与合理。
群石：不封杀反对者的声音。
虎夫：那么是不是认为双方都是理性的？
群石：是社会在理性运行。
默雷：可以认为都是理性，当理性与理性冲突，而且属于公共领域，就只能数人头了。紧急状态就只能授权政府采取紧急行动，除非民意推翻这种授权。
群石：双方理性与否，可以用时间来检验。这种公意的存在，并非要以全体公民一致为前提。公意的表达和实现，只要是遵循法定的原则，实现了多数人的意愿就可以视作公意。
虎夫：那不就是多数人暴政的翻版了。
默雷：只要宪法规定哪些是私域，神圣不得侵犯，是可以避免多数暴政的。刚才说的是工具是民主，是解决公共领域的事，不能用来解决私域。因为民主过程是产生权力的过程，权力当然有强迫性。
群石：这个早在群内论证多次了，宪法和法律就是划定公权的边界。
虎夫：损害个体自由显然不属于公域。
默雷：错，自愿让渡的自由就是公域。让渡的过程必然是对个体自由的减少，但这个减少是合法的。
虎夫：公共事务再怎么也不得损害个体权利。
群石：在战争时期，征用公民财产都可以是公域。
默雷：没有让渡，哪来的公共领域？必须之恶，其中的恶就是指个人自由的让渡或减少。这是一种自由的投资，你想获得更大自由，必须先投入一定的自由。
群石：就算是和平时期，为了紧急避险的需要，公民的财产也是可以被政府征用的。正是一种让渡，只不过为了未来临时性的让渡而已。
虎夫：问题是紧急法案损害的正是宪法所申明保护的那部分权利，与让渡没关系。
默雷：那就是立法部门的事了，如规定紧急权限的行使，如何适当的授权，如何在效率与制衡之间衡量。这个是考验立法者的智慧与经验了。
虎夫：所以因应与对自由价值的信仰而与政府精英理性决策的对抗是必要的，所谓理性的自负。
默雷：与信仰比起来，理性是最谦逊了，哪有什么自负。
虎夫：正是因为人类理性的有限性才无可避免的存在理性的自负啊。
默雷：无限者更自负。承认有限本身，就是谦逊。不承认有限性的才是自负啊；自诩能够提供终极方案的，那才叫自负啊。宇宙真理与信仰在手的，那才叫自负啊。信仰都没戴上自负的帽子，理性戴个屁啊！
虎夫：理性可达的部分，宗教不早就退出了。
默雷：信仰不想退的，宗教也不肯退的，伊斯兰与共产主义信仰，退出政治了吗？党委退出学校了吗？只要有一丝可能，都不肯退的。只有被逼出的，很少有自动退的。
i陀飞轮：哈耶克：有益的传统被保留下来并至少传递了足够长的时间，使遵循它们的群体的人口得以增加并有机会在自然或文化选择中扩张，我们认为这在一定程度上要归因于神秘主义和宗教信仰，而且我相信，尤其应归因于一神教信仰。这就是说，不管是否喜欢，我们应把某些习惯的维持，以及从这些习惯中产生的文明，在一定程序上归因于一些信仰的支持，这些信仰从科学的意义上讲是不真实的，即无法证实或无法检验的，并且它们肯定不是理性论证的结果。
虎夫：你说的这两个和自由八杆子打不着啊。
i陀飞轮：过早失掉我们视为不真实的信仰，会使人类在我们正享受着的扩展秩序的长期发展中失去一个强有力的支持，而且即使到了今天，失去这些无论真实还是虚假的信仰，仍会造成很大的困难。
默雷：宗教与信仰，只会被理性逼出，不会自动退的
虎夫：哈耶克左了[呲牙]。
i陀飞轮：哈耶克坚决反对建构理性主义,反对理性崇拜,指出正是这种自命的自负给人类带来了巨大的不幸。他认为知识并不是人类理性构建的结果,而是以个体的、分散的、不完全的形式存在于各种习惯、习俗和传统之中,而宗教恰恰在习惯、习俗和传统的传承方面起到了关键性的作用。
群石：这种所谓有益的传统，只不过是社会长期博弈的结果而已，我们原来在qq群讨论过乱伦的禁忌的问题，不懂科学的人，往往把乱伦的结果视作天谴，而到现代生物学这里，只不过是遗传规律在起作用。这中间，丝毫没有所谓神圣性存在的必要性。
i陀飞轮：哈耶克认为人类知识存在于习惯、习俗与传统之中,它是对环境的非理性适应方式。然而,哈耶克认为习惯与传统之所以能够有效的传承,之所以能够成为支配人们选择和行为的决定性力量,宗教起到了决定性的作用。
默雷：呵呵，哈耶克的观点基本没错，这就是为什么我是宗教信仰的坚定批判者，但在具体政见上，却是同福音派教徒一致，会支持共和党的川普。哈说的，其实是经验主义的原则。但经验的传承，并不一定需要信仰，包括一神教信仰。
群石：哈耶克认为人类知识存在于习惯、习俗与传统之中,它是对环境的非理性适应方式——错。恰恰是理性的适应
默雷：对，群石指出的这点非常好，经验主义才是理性真正的基石。经验主义不是非理性的。
群石：只不过是人与自然，人与人的博弈结果。只不过当时的人类无法阐述清楚这其中的来龙去脉而已。经验主义认同经验的可靠性，只不过暂时不明白其所以然而已。
默雷：英、美的经验主义传统，才是他们保持理性的最坚固的磐石。
群石：这与动辄归因于宗教和上帝不是一回事，经验主义者恰恰承认理性的有限性，承认理性的有限，不等于就承认宗教。
默雷：在处世哲学上，英国人的那种理性才是真的，德国人的理性，骨子里其实充满了浪漫主义与理想主义。
群石：我一再说过，理性的有限是自然界固有的原因产生的，与神没有关不联，第一是因为自然界固有的随机性，其次是人类理性无法掌握所有必要的信息，理性对于复杂随机系统，处理能力是有限的。但宗教更加无所作为。
默雷：英国的理性，是科学理性，德国的理性，是哲学理性。科学理性是逻辑与实证兼具，哲学理性却是只有逻辑，无实证，即无经验的支撑，必然要走向理想主义与空想主义。而哈耶克批判的，显示是德国的哲学理性，而不是英国的科学理性。德国理性其实应该叫理想，所谓理性的自负，应该是理想的自负。
群石：哲学理性可以理解为一套逻辑系统，只有内在融洽而无外在融洽，是宗教或者过时的认知。
默雷：是的。
群石：宗教就是这样的理论，已经与人类认知不可兼容，所以是到了可以抛弃的时候了，不要以为没有宗教就会天下大乱，恰恰是人类的自利和理性，是安定天下，维持和平的最主要力量。
默雷：我党说了，没有党，中国就会大乱[呲牙]金胖更厉害，没有朝鲜，地球就不必存在。
群石：飞轮同学就是我党的逻辑。
默雷：一丘之貉啊。
群石：时刻记住，宗教只不过是价值观的外衣而已。如果说宗教起了作用，不如说价值观起了作用。
默雷：但很多人都是只见衣衫不见人的哦。
群石：所谓神的存在，只不过是为了价值观推广的需要而打造出来的，就如同广告明星的作用一样。
i陀飞轮：在“轴心时代”，中国文化先是经历了从殷商时代“尊神事鬼”的巫觋精神向西周“尊礼敬德”的宗法精神的转化，而后又经历了从西周的外在刻板的礼法制度向孔、孟等先秦儒家所倡导的内心道德（仁义礼智）的转化，这两次转化就奠定了中国文化的基本精神特征，走了一条向内敛聚的道路，而西方文化则恰恰相反，走了一条向外超越的道路，其结果就表现为基督教的产生和发展壮大，中西文明走向不同的结局。这就是有没有超越性宗教的区别。
默雷：呵呵，不早了，睡觉，明天见！
i陀飞轮：屌丝们还是多学学李嘉诚怎么发家致富吧。不要身为屌丝，却对李嘉诚鄙视个不停。事实胜于意淫。
群石：现在又变成超越性的宗教了，再超越，也不过就是一种价值观。体现超越性价值观的，中国的例子比比皆是。
Alice：这两天的内容，我要好多天才能吸收啊。
i陀飞轮：你对宗教根本一窍不通，去查查宗教的分类吧。@群石无知，万元户就想比肩李嘉诚。
群石：幸亏你不是李嘉诚，无知不无知也不是你说了算。你这点银子，我还看不上。以为掉了一地书包，就是大富豪了，岂不知都是落脚货色，淘汰产品。
i陀飞轮：我是介绍李嘉诚事迹的人，我不是首富，我只是提醒屌丝不要自以为比首富牛而已。@群石。
群石：你就不要否认你影射我是屌丝，你是李嘉诚了，不要怀疑群友们的智商。
i陀飞轮：要进步吗？谦虚点，了解首富有什么品质，有什么经验，而不是用臆想来肢解首富。
群石：那要看谁才是真正的进步了。
i陀飞轮：我也是屌丝中的一员，我不狂妄，不鄙视首富而已。也不以自己的鼠目寸光对他进行肢解，把两希变成一希。
群石：你以为的进步，说不定是我所看到的落后。你自己没有悟性，就不要指称别人狂妄了。有哪个三岁小儿认为大人骂他是狂妄的？你只会贬损，何曾有自己的创见？既无创见，又无定见，辩论不断转移靶标，把个基督教变成信仰了。我们的观点，你何曾认真去思考辨析？
. ：莫雷的特长是写写感想类的文字，跟飞轮辩，实质是吵了，知识储备不够。关于屌丝和李嘉诚，飞轮举这个例子不恰当，容易招致攻击，群石果然抓住这一点不放，但认为被飞轮贬为屌丝，显然理解有误。后面就沦为大妈之间的吵架了，非常可惜。大妈的典型句子 :你不要以为我不知道你想说什么 [调皮]
20190214
默雷：呵，飞轮同学是只能搬运、组织一下市场现有的各种流行观点，连吃透都谈不上，更不用说改良与原创，比小橙到是强不少，至少能把流行观点组织成可以一读的文章，小橙是那么多年都拿不出一篇自己的东西，但在阅读范围上，却是小橙强一些，小橙至少会引用秦晖的文章来批我，飞轮拿丛日云的，就让我看底一线[呲牙]。
默雷：飞轮同学把屌丝和李嘉诚挂在嘴上，我是一点也不在意，只是觉得非常好笑，还有点同情。说明屌丝对李嘉诚的鄙视已经伤害到飞轮同学可怜的自尊心了嘛。
默雷：忽然想到一个故事，就说一下。30年前，我一个要好的同学，跟我读禅宗公案，对佛教有了兴趣。有了兴趣后，他就天天早晨跑到大佛寺的地藏殿里打坐。他天赋异禀，跏趺坐一坐就能坐上一小时，被大佛寺的小和尚们惊为活佛转世。后来认识了方丈悟道，与其相谈甚欢，悟道让他在佛学上有问题，随时可以去问。但有一天他去找悟道，悟道正与一帮大小和尚开会，他就抱着手在旁边等，结果一个小和尚看不过眼了，问他来干什么，他说是来找悟道请教问题，小和尚怒斥：“你这是请救的样子吗？向方丈请教，先跪下拜三拜！”同学气得返身就走，回来找我抱怨：“佛说众生平等，人人皆是未成之佛，和尚们还这般作态？”——飞轮同学，就是这个怒斥的小和尚嘛[呲牙]！
默雷：这事本群的@迂夫是证人哦，后来我与@迂夫、同学一起去拜访过悟道，为《大悲咒》中的一个问题，同悟道聊了半天，后来还见了据说道行比悟道更高的一位了空法师，我也因此写过一篇《大悲行》。
默雷：应该说在本群，对信仰以及神秘主义体系，我是功力最深的，从上世纪八十年代开始，我就致力于探究这个体系，早年曾致力于神秘现象的合理化解释，也曾在几大宗教之间徘徊，几度想投身其中。所以看到杨小凯那篇欲皈信仰而不得的文章，深有同感。而大多数中国知识人谈信仰，连隔靴骚痒都谈不上。真正投身信仰中的人，大部分是盲目的，就象@david wang 曾在美国做的调查研究，越是对信仰体系无知的人，越是容易入瓮，而且特别显得虔诚，高学历在这里一点也没用，清华毕业的工科生，比北大人更容易被信仰征服，因为文科生，多少还对信仰有些认知。
默雷：信仰体系的吸引力，很大程度上是来源于其神秘性；但有识者一旦深入了解后，其神秘的光环自然褪去，露出本来面目，吸引力就消失大半。
凤来仪（新）：@默雷神秘主义和信仰有关系，但不是你想的那样，信仰是无法讨论的，宗教倒可以。我真的觉得，你的功力就是典型的国人的那种知见障，你看了点书，以为自己有研究，结果对信仰的理解却是巫蛊时代打算走神秘主义道路，基本在宗教上算邪教。
默雷：信仰如果是人无法讨论的，那就与人无关嘛。
凤来仪（新）：你认识的宗教，是个邪教。你打算加入的，也是邪教，因为不够邪，不能给你看看神通啥的。如果来变个蛇，你就ok了。我说的对吧[呲牙]说白了，你就是需要变个蛇嘛
默雷：是你的认识，还不能脱离神本主义，是你的信心，还需要神圣性来支撑嘛。不容质疑与讨论，当然是信仰的重要特征。
凤来仪（新）：说这么一大堆，可是就连中国，也在公元前6世纪，基本全世界都一样，走进伦理社会了，其实我倒要问你一下，人为啥不能乱伦？谈信仰问题，你偏差太大了。所以不如谈点伦理好了，不要聊信仰了
默雷：呵呵，是靠信仰走进伦理社会的？真正消除乱伦的，是经验好不。经验让人知道乱伦生下的孩子残缺率高。
凤来仪（新）：夏虫语冰的感觉。
凤来仪（新）：那么为啥要埋葬死人呢？这又是啥经验。
默雷：不是经验是啥？又是信仰？
凤来仪（新）： [捂脸]
默雷：信仰的基石是什么？
凤来仪（新）：我对你是完全无语，你不入党可惜了，天生的党员。
默雷：你不入教也可惜了，这么好的神学家天赋嘛。
凤来仪（新）：昨天我发的西塞罗的话，估计你没看，还说这些没人说透，两千年前就说透的东西。
默雷：看了，是没说透。
凤来仪（新）：为啥论文要上知网？
默雷：上知网算什么？
凤来仪（新）：就这个原因，以后别聊这个了，看你喋喋不休才说两句，上知网只是看看，有没有重复，仅此而已。你以为你的思考突破啥了？啥都没有，连入门都还早。
默雷：你想聊随时可以[呲牙]，有本事你拿出门内的东西来嘛。
凤来仪（新）：我真不愿意让你多读书，那样好像在羞辱你，其实真不是。聊这些，好歹有点经院哲学的底子。
默雷：不要怕羞辱我。
凤来仪（新）：你这些问题，你以为就你提？要论尖刻深邃，你这个太...
默雷：你只需要拿出经院哲学对此的回应，并能说服我就行。
凤来仪（新）：跟你聊这个，很像我跟我初中的女儿强行聊微积分。[捂脸]怎么都理解不了导数
默雷：是你自己愿意聊的，不要怪别人。不要一边说不屑，一边又不停。
凤来仪（新）：所以我觉得一步步学上去比较好，还在初中，就别想无限细分怎么表达。
默雷：你可以一步步来引导嘛，那就从初中开始。
凤来仪（新）：那是我女儿，你不是我儿子啊，我就喷你两句算了。[捂脸]
默雷：没这个耐心，就只能看我胡扯了[呲牙]我就当你没这个能力。
默雷：当年我读禅宗公案，读到六祖以后又分五宗还是六宗时，就感觉索然无味，不想再读下去了。为什么？就是因为公案的质量越来越差。经院哲学也一样。懒得探究经院哲学，是因为其整体的无价值。经济效率不行啊，这个就让依赖信仰与神圣的人去研究好了。我连信仰与宗教本身都否定的人，还去研究经院哲学，这不是自虐嘛。再说，基督信仰在文本上的依据是圣经，可不是什么经院哲学。放着通俗易懂的圣经不读，去读繁杂罗索的经院哲学，神经病啊。
默雷：推荐文章《外来援助可以拯救贫困国家吗？》
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzIwMTU3MDY3NQ==&mid=2650388350&idx=1&sn=0dd015e702789317ce49a5baed678f22&chksm=8ee6f762b9917e740abbebc44b81ddc14c356b6cf15102e6557c0983a6ee74f808b848ebd8c9&mpshare=1&scene=1&srcid=0214gI9jKERgZV1L6cdZ6lnd#rd
默雷：呵呵，经济问题，都是思想问题的延伸。上面这篇文章的题目，改一下，就是我们这二天讨论的信仰问题：《信仰可以拯救信念贫困的人吗？》[呲牙]
群石： @凤来仪（新） 有空我倒很想论证一下乱伦禁忌如何而来
rock：@默雷你天天“自由、理性”不离口，请问什么是自由的精神，理性的精神？
四尾鱼：商业文明建立在契约精神上，契约精神里就包含上帝和人的契约。所以讲西方文明怎么也绕不开上帝
默雷：@rock 你天天呆在本群，都不看我说的东西？
默雷：什么上帝与人的契约，还不是人与人的契约。你首先得证明圣经确实是神写的，而不是人写的。上帝是人立约的工具，不是这契约是上帝立的。
rock：你就再说说吧。
默雷：看新石公众号，《自由为王》，《小孩要民主，大人讲自由》等文章，还有《信念与信仰：现代社会的建立与破坏》。
默雷：我也奇怪，契约明明是人与人立的，也完全靠人的自律或他律来规范，居然还有那么多人相信真是上帝与人所立。
四方木：严重怀疑这个rock是群主小号，故意让群主又冷饭热炒。[呲牙]
默雷：洗脑的效果确实可以啊。人自己做的事，偏偏要归功于神，就象归功于党一样。神性就是党性嘛。
rock：所谓理性的精神，就是一种不那么确定的精神。@默雷，你可能根本就不懂什么是理性。
默雷：我说的理性就是科学理性，或者说，就是逻辑加实证。你可以自己对理性有定义，但我说的理性就是这个，不是其他。其他的定义与我无关。也不是我承认的理性。所以我说英国经验主义确立的理性是真的，德国的哲学理性是假的，理性必须包括实证。没有实证的，都只是理想或幻想。
rock：科学理性是最典型的理性！科学精神就是一种不确定性的精神
默雷：科学提示的，不是不确定性，而是有限范围内的确定性。你不要把不可知论当作科学。科学体系都在特定条件下可以无限重复、验证的。这就是有限之下的确定性
rock：因为无法穷尽研究对象，所有的科学结论都是假说，这就是科学最理性的一种表现，好好看看波普尔，别张口闭口理性、自由了。
默雷：呵呵，口在我这，想张就张。
刑天舞干戚：基督教对人类进步的作用就在于通过信仰来欺骗欧洲的大部分俗人，让他们相信契约文明，用科学，这些俗人是理解不了契约文明的。基督教在民间有基础，利用基督教是一个好的方法。所以，基督教的作用就是善意的欺骗。当契约文明普及了以后，基督教就可以退役了。
默雷：早说了，所有信仰是拐杖，长大了就应该丢开，但有的人依赖拐杖上了瘾，死也不肯丢。典型的巨婴啊，咬着奶嘴不放。成年人还咬着奶嘴，看着有点滑稽哦。
群石：宗教原本就是解释世界的一种假说，现在已经完全破产，圣经的哪一个结论，经得起现代人类知识的拷问？
默雷：有同学说了嘛，信仰是不容质疑和讨论的，就象我党的权威。不过，是信仰学党，还是党学信仰？或者党与信仰，就是一体？极权的党政一体，与信仰的政教一体，看起来很象嘛。
群石：不可质疑的一切学说都是虚妄。必是虚妄。
rock：理性本身可以被质疑吗
默雷：可以啊，尽管责疑。逻辑与实证，也尽管质疑。
刑天舞干戚：逻辑也是可以被质疑的你可以怀疑1+1=2
默雷：新的科学发现，都需要经过同行评议，重复实验。一个孤立的实验案例，是不会被认可的。许多自诩的新发现，就是因为同行无法重复，被质疑，甚至被揭露造假。即使一时骗过了同行，上了顶尖科学期刊，也难免被撤下，声败名裂。
rock：你刚才讲的都是理性的结果，我说的是理性本身。理性本身可以被质疑吗？
默雷：我在等你的质疑啊，或者说，你已经在质疑了。昨天我就说了，质疑是无法抗拒的。
rock：对理性的质疑还是不是理性吗？
默雷：是否可以质疑，其实根本不是问题，对理性的质疑，就是质疑，这是一种行为，一种自由，与理性本身有什么关系？你的问题有问题，理性既然对所有质疑开放，质疑怎么能影响理性本身？理性就是在质疑中成长出来的嘛。
rock：如果理性就是质疑的话。对理性的质疑就是对质疑的质疑，那这种质疑有何依据，或者说有什么合法性呢？
默雷：理性与质疑完全是二回事好不，不存在你说的那个如果。理性是允许质疑，但不是质疑本身。苹果是可以吃的，但苹果不等于吃。苹果是名词，吃是动词，别混淆了。
rock：理性如果被允许质疑，那是否意味着你承认理性也不太可靠？
默雷：这要看你的质疑是否成立或成功。成功了，理性就改进，吸收你的质疑所达致的结果。
rock：我再次强调，我说的理性是理性本身，不是理性的应用。
默雷：你得先记住一点，理性就是在质疑、验证过程中出现的。
rock：[流汗]
默雷：刚才我不是说了，理性就是逻辑加实证，理性就包括实证啊，实证就是各种质疑性的验证。
rock：我们能否在本体论层面稍微探讨一下下，别动不动就下降到苹果啊实证啊之类的。
默雷：你连名词动词都分不清，还本体论啊。本体论你上好了，我还是帮你分清名词动词吧。
rock：理性是有限的。
默雷：当然有限，这是它可靠性的保证。因为有限，所以可靠。
rock：理性有限=理性可靠？
默雷：对。
rock：你这是怎么得出来的呢？
默雷：与无限的信仰比较出来的。理性的人，如果听到某人能做到无限，就会警惕，比如永动机什么的，就会怀疑其可靠性。这是理性的本能，也就是质疑的本能。[呲牙]
rock：你就推导一下理性有限=理性可靠吧
默雷：这个不是逻辑，是经验，是实证，是由无数案例的经验累积的，统计出来的。
rock：不证自明吗？
默雷：不是，是经验积累的，是多次比较出来的。比较的对象，就是号称无限的信仰。
rock：有没有黑天鹅呢？有没有可能呢？
默雷：等你找出来呢，你找出来，理性会给你奖赏。看你的本事了。
rock：我不想跟你辩论，我想跟你探讨。辩论不会生产知识，探讨是可以的。
默雷：在概率与统计面前，黑天鹅有用吗？灰牛才顶事啊！
rock：你可能不太懂科学史中的“黑天鹅”的涵义。
默雷：是你不懂概率与统计吧。黑天鹅出现，根本不能改变概率，概率本身就包含了所有的黑天鹅。
rock：科学是很谦虚的，它承认几乎任何一种研究都无法穷尽其研究对象，所以科学的结论在概率论上来看，都是一种假说，都存在着不确定性，建议你好好看看《致命的自负》和《猜想与反驳》。
默雷：呵呵，真是拣了芝麻，丢了西瓜。白活在这个科技时代了。
rock：天底下几乎没有任何一件事情是铁钉板板的。
默雷：问题是你根本打破不了这个铁板，至少你没能力。比如打破月亮围着地球转这个铁板，所以99.9999999999%的概率，是明天月亮照样围着地球转。上帝来也没用。
rock：99.9999999999%的概率也不是确凿无疑。
默雷：你寄希望于那个不到0.00000000001%的可能好了。
rock：这跟希望不希望没有任何关系，我们只讨论事情本身。
默雷：所以我说概率嘛，是你在扯铁板。哪天彗星撞月亮，把月亮撞出地球牵引范围，也是可能的。我承认这可能存在啊。但我不会为等这个可能而放弃欣赏月亮嘛。
rock：你赢了。
默雷：那也是你的感觉[呲牙]
四尾鱼：默雷适合辩论，刚才聊天中防御的很好。不适合探讨，因为他只会开杠[呲牙]。
默雷：多少群友，学了我的攻击，却不学我的防御，结果面对时，还是落花流水[呲牙]。
两脚书橱：马上要堪比灵山法会了，同志们辩论快两天两夜了，默雷舌战群雄。
四尾鱼：默雷总不停的偷换概念，诡辩术专家。
刑天舞干戚：质疑理性，用的还是理性。康德就是这么检查理性的。这是没法解决的问题。比方说，“你学会游泳之后再去游泳”，黑格尔就是这么质疑康德的。
i陀飞轮：搬完砖，继续宗教话题。这个话题相当有意义，因为涉及中国的现代化转型——这不是说中国需要基督教化，而是说从中可以更清楚照见中国的问题所在。开始之前，说一下屌丝和首富的事。很明显，西方文明是当今的首富，中国文明则在几百年前就沦为屌丝，如今还在奋进追赶之中。所以，说屌丝首富，是两个文明的对比。为什么要这样对比？因为明摆着，西方文明是当今最优秀的文明，而它就叫基督文明，可诸位却对此视而不见，居然否定基督教的因素，或者将其定位为负面因素，这就是身为屌丝，却鄙夷首富了。这几天的争论，分为几个层次、几个焦点。（1）基督教在西方文明中的地位，这是一个事实判断问题，不是价值判断问题。关于事实的陈述，我已经讲得很多，现在只需再来个三段论：a西方文明是当今最优秀文明 b西方文明也叫基督文明 c所以基督教是西方文明的正面因素。有人不服，可以再辨。为了加深这个三段论，再来举中国文明：a中国文明在几百年前沦为落后文明 b中国文明是儒教文明（我不同意儒教的提法，暂且如此使用）c所以儒教是中国文明的负面因素。有人愿意，就换上伊斯兰文明也可以论证。
默雷：总结得差劲，哪有什么屌丝鄙夷首富的问题，分明是屌丝在探究首富是靠什么致富的，有的屌丝认为是靠信仰，有的屌丝认为靠自由与理性，然后两派屌丝打了起来[呲牙]。
i陀飞轮：这个区别，一早说了，你们只要一希，不要二希，这是在用惨不忍睹的智商挑战“西方文明就是基督文明”这句话。
默雷：西方文明是信仰文明吗？
i陀飞轮：西方文明，明明是靠希腊的理性主义传统和希伯来的信仰主义传统，两条腿走路，你却只要一条腿。这个放过，不扯了，前面讲得太多，进入第二个问题。
默雷：一个讲不通，就换一个。西方社会都承认中国富起来了，那中国富起来，是靠信仰吗？这么活生生的身边事实摆着，都是睁眼瞎啊。还有脸扯什么屌丝与首富，中国都快成首富了。
i陀飞轮：你这么执着，我来个通俗易懂的比喻，你就明白了。
默雷：作为中国人，还不知道自己是靠什么富的。
i陀飞轮：A和B都读大学，结果A事业成功，B成为屌丝，这不能说读大学对A的事业成功没有帮助，也不能说读大学就能让所有人事业成功。所以来讲中国靠什么致富，是扯谈，根本没有逻辑关系。另外，西方文明不只是“富有”，眼里只有“富有”，那是乡巴佬的见识。
默雷：呵呵，资本主义文明就是建立在富有之上。哪个文明是靠贫困建立的？
i陀飞轮：（2）基督教为什么能让西方文明变得优秀？——事先说明，这不是说西方文明的优秀只靠基督教，也不是说所有具有超越性宗教的文明，就一定能变得优秀。
默雷：只知道倒因为果。怎么不是西方文明让基督教变得优秀？基督教怎么不是因社会发展的坐享其成者？
i陀飞轮：你让你的左腿变得优秀？
四方木： [偷笑]
默雷： @四方木 [强][呲牙]
i陀飞轮：见不得脑袋进水的。西方文明的兴起，的确是在猛烈抨击基督教之下发生的，可是，它只是重新定位了人与神的关系，没有新教，哪来的西方现代文明？？？新教就不是基督教了？脑残得无可救药。
默雷：新教不是传统基督教
i陀飞轮：来，新教不是基督教？@四方木 @默雷
默雷：又装睁眼瞎子了，眼睛不瞎的话，把传统二字加上去。
i陀飞轮：回应这种低级问题，真是倒胃口。你们还活在启蒙运动时代。
默雷：你还活在中世纪吧。
F520陈伟峰：溯源都是犹太教。
i陀飞轮：没有新教，哪来的光荣革命？哪来的五月花公约？哪来的北美文明？
默雷：早说了，没有新教可以的，有自由与理性就行。
F520陈伟峰：没有犹太教哪来新教？
默雷：换批人获得自由与理性，可能会搞得更好。
i陀飞轮：我一直说，中世纪基督教扮演了十分不光彩角色，但这只是它的一面。不像你们，因为黑暗就否认光明。没有新教，哪来的光荣革命？哪来的五月花公约？哪来的北美文明？@默雷不要自说自话，一个个问题来。否则没意义。好，光荣革命是因为什么而起？我一直说，中世纪基督教扮演了十分不光彩角色，但这只是它的一面。这句话昨天就讲了好几遍唉～
两脚书橱：想到一个绝妙的问题来对比，这个答案就清晰了。中国的改革开放其实是否定之前的共产政策，改革派相当于新教徒。是否能说，改革的成功是因为工产档？其实不是，恰恰是逐步挣脱的成就。基督教之于欧洲文明，也可能是这样的。
默雷：呵呵，这个比喻我昨天就用过了。
F520陈伟峰：是谁要五月花号去北美的，是英国的投资人，而不是教徒。五月花号给了一批清教徒一个机会，没有他们去，也有别人去。
whicce：一个个来。
i陀飞轮：瞎类比。改革派走的资本主义，谁来论证新教不是耶稣那个基督教？？？来
默雷：基督教的作用，分明同某党一样，结果飞轮同学把某党的黑暗专制，当作富起来的条件了
两脚书橱：因为逐渐挣脱了宗教蒙昧，所以文明了。
i陀飞轮：不要无知者无畏。
两脚书橱：不要骂人嘛，理屈词穷，才气急败坏。有理不在声高。
i陀飞轮：其他放过，我只问：新教在资本主义和民主宪政中，起到什么作用？新教是不是宗教，是不是信仰？看，你们的问题，我一个个回应，但就是没人回应我的问题。
默雷：呵，昨天讲基督教，今天就只谈新教了。把我昨天的观点，拿来当自己了，真不要脸啊。
两脚书橱：新教对比现在是有信仰的，对比天主教，是反信仰的。所以，新教就是在历史上的作用，其实是架空天主教信仰，简化天主教信仰。是一个历史阶段中的反宗教行为，新教就是民族国家形成过程中，对天主教的宣战和反动
i陀飞轮：哦，新教不是基督教？
默雷：新教是反宗教的过渡物。
两脚书橱：新教和现代文明的纠葛，到底是宗教成分启蒙现代化，还是反宗教成分启蒙现代化，我认为是后者。
i陀飞轮：需要我重复第一个问题：基督教在中世纪，除了黑暗之外，还有哪些光明吗？中世纪天主教的作用，我说了无数遍，在黑暗之外的光明，同样耀眼；新教是在对天主教的改革之中产生的，新教是基督教的一种——当今基督教三大流派，东正教，天主教，新教。你们无疑是要论证：新教不是基督教，新教不是信仰。是吗？需要我重复第一个问题：基督教在中世纪，除了黑暗之外，还有哪些光明吗？需要的举手。
. ： @i陀飞轮 白费功夫他们不是来跟你辩论的。
凤来仪（新）：中世纪黑暗.....教科书读多了...[捂脸]
i陀飞轮：好，我继续我的节奏。
默雷：中世纪黑暗，是因为信仰黑暗嘛。
i陀飞轮：思想迫害和经济剥削，这是肯定的，说是黑暗没问题，问题是要看到它的光明之处。@凤来仪（新）
默雷：呵呵，这口气象中宣部嘛，要看到社会的光明面，要提倡正能量。
i陀飞轮：最让我咋舌的是组织十字军东征中的儿童十字军，那比恶魔还恶魔。
i陀飞轮：所以嘛，你的病是走向另一头：只讲黑暗，就是政治正确。哪怕是瞎扯。
默雷：讲信仰光明才是政治正确吧，至少在西方是如此，没哪个政治家敢公开批评信仰，只有一些不涉政治的学者敢。
. ：他们就像一群邋狗，不跟你@i陀飞轮 讲道理，随时准备掏肛。
i陀飞轮：本来有点时间，现在给搞没了，晚点再来继续。
默雷：呵呵，飞轮今天还算有点进步，昨天想抬整个基督教，被我一顿痛批，今天就学会只抬新教，把天主教放弃了，不过却企图用穿越法来混淆视线。新教对现代文明的促进作用，只在其诞生之初及以后的一段时期，几百年前，相比于当时的天主教，它是自由与理性的载体，但现在，更好的载体出现，它的先进性早就消失。
两脚书橱：这个说法很辩证唯物主义，符合马哲否定之否定规律[呲牙]
默雷：[尴尬]
默雷：这是相对于社会的，在各种信仰中，它依然是与现代文明最契合的。但新教不再是引领文明的主要力量，而是下降为支撑现代文明的重要力量。它的重要，不在于其信仰对文明的正向作用，而是作为挤压其他更不文明的信仰的工具的重要性。即，它是填坑的最好材料。信仰市场，与其被其他宗教占领，不如被新教占领。因为在可以预见的时间内，许多人还是需要拐杖，需要信仰，需要这个精神填充物，于是理性者不得不在矮子里面挑长子，支持新教代替其他宗教。所以我虽然批评信仰，却一直支持新教，支持它去替代其他宗教，也对知识人信仰新教持认可态度。昨天群石有句话说得好：宗教是价值观的外衣，新教也是，就象一粒胶囊，新教是其外层的明胶，自由与理性才是胶囊中的药，真正对现代文明起作用的，不是外面的那层胶囊，而是里面的药。
两脚书橱：默雷说的很有道理。
20190215
i陀飞轮：继续。本来计划跳过第一个问题“基督教在西方文明中的地位”，这根本就是个常识问题，但看来是还要说。另外二个问题：基督教为何能将西方文明塑造成优秀文明和中国现代化转型相关问题，就先放后。指出一个基本问题：我不明白将新教从基督教分离出来的依据何在，这简直是梦呓，世人眼里的基督教，肯定就是那个由耶稣创立的、脱胎于犹太教的那个基督教，这个基督教在东西罗马分裂的时候就一个教，在分裂之后就成了天主教和东正教，后来宗教改革又从天主教中产生了新教，与此同时天主教也大幅自我改造。搞什么新教独立于基督教，这种是无比低级的狡辩。如果这样，进行了重大改革后的天主教，也不是基督教了，今天的天主教，还是中世纪的那个天主教吗？所以，在这种事上玩游戏，实在低级，太没必要了。而就算那个万恶的中世纪教会，如我反复论述，既是压迫者，也是蛮族的文明老师和精神导师，具体就不说了，补充一下就好：中世纪的大学和图书馆，基本就是教会开办的，每一座教堂和修道院，就是蛮族荒蛮世界里的一个个传播文明的据点。具体，也请有兴趣的朋友自行了解。我们来作一个“理性推演”：西方文明在近代的兴起，众所周知，它是复兴，是再生，是重生，复活了希腊文明。那么，这个“复活”，是天上掉下来的吗？显然，它需要解决谁来复活，凭什么复活的两个问题，就是复活的主体和复活的载体。整个“黑暗的中世纪”，西欧的文化，就是日耳曼-基督文化，基督教从未中断，正是在它的驯服下，蛮族拥抱了他们能够拥抱到的最好文明，具备了复活的资质。可以设想，如果没有基督教在中世纪的不曾中断的存在，达芬奇、哥伦布、路德的祖先将是何等的蛮人，他们也无以成为今天我们看到的那个样子。所以！不要以为复活是天上掉下来的，它是需要具备资质的人来担当的，而基督教，塑造出了他们担当的资质。而刚才补充的基督教开办的大学、图书馆、抄写室，以及相对于蛮族来说是他们自己无法发明出来的基督教神学、经院哲学，则成为了复活的主体。我们都说教会迫害异端，没错，这是中世纪罪责之一，但需知，基本上，几乎所有的异端，正好是教会开办的学校培养出来的，这不是它的本意，但这就是历史事实。至于13世纪之后，欧洲的大学利用教会与王权的斗争，逐步走向独立，形成了教务、政务、学务三足鼎立的局面，那更不是教会的本意，但这同样要归功于基督教，基督教在压迫者之外的“文明老师”一面，表现得十分清楚。从希腊化时代结束，到希腊文明复兴，中间消失了1500年。因此，诸位津津乐道的希腊理性主义这一“希”，恰恰就是靠信仰主义另一“希”才复活的，而现在居然断言只要理性，不要信仰，否定信仰在西方文明中的地位，这不止是狂妄，这是忘恩负义。宗教改革之后产生的新教，在现代文明特别是是英国和美国中的作用，我相信是尽人皆知，所以，希伯来复活了希腊之后，它没有退出历史舞台，它依然是舞台上的主角。如果从全球视野对比，新教之外的欧洲天主教和东正教，比起其他地区文化，依然是优势文化。所以，无法理解将基督教视为西方文明负责因素的思维，这是理性极度膨胀的致命自负。没有基督文明，不没有今天的西方文明，就没有世界其他地区的现代化，日韩这些地方，就依然是当年满清藩国、学生。所以，老是要举非基督文化地区也现代化了来否定基督文明的正面作用的，是胡扯。说到这里要插播一下：我的观点很明确，基督文明不是现代化的必要条件，也不是充分条件，它仅仅是有利条件。这个等到第三个问题再细说。现在到第二大问题：基督教为什么能够将西方文明塑造成优秀文明？——同样说明，西方文明走到今天，是多因素共同作用的结果，讲基督教的作用，不是否定其他因素的作用，它们既可能是从不同方向发生作用，也可能是重叠发生作用，所以请不要又来无谓互撕。从西方文明的基石“个人主义”说起。个人主义的源头，希腊文明算一个，但这个源头十分薄弱，它出现于希腊城邦衰亡之后，是共同体消失之后的替代品，包括犬儒主义等流派在内的个人主义，基调是消极避世的，与如今我们看到的个人主义相差很远。坚实的、被深度接受的，是基督教所宣扬的个人主义，这是西方个人主义最重要的源头。基督教是具有强烈个人主义色彩的宗教，与人类早期其他宗教总是属于团体、家庭、部落和民族从而带有强烈的整体主义色彩不同，它对个体的召唤，超越性别、身份、民族、地域、利害关系，是向个体发出的。它所说的原罪、忏悔，只能由个体作出；由于人人皆为上帝创造，因而人人平等；因为人是由上帝最后创造，而且是唯一按照上帝的面貌创造，所以上帝之下人最高贵；它宣扬的自爱和爱人如已、尊重私有产权等，也都指向了个人主义。所以！不要只看到宗教改革和启蒙运动的矛头直指基督教，要看到改革者和启蒙者手里的长矛，实际也是基督教给予的！西方个人主义的出现，是多因素合力的结，果，比如罗马法家对个人权利的论述，日耳曼的自由传统，中世纪的封建契约关系，但最重要的、最根本的，还是基督教的教义。没有个人主义，西方文明也就不成为西方文明，面对这个事实，还好意思说基督教是负面因素吗？
david wang：@默雷 @i陀飞轮 觉得你们俩的争论其实是一个手掌的两面。双方强调自己那一面过度了一些，导致争论不休。基督文明之所以使欧美发展为世界文明的领导者，一是基督文明的世俗化与现实化，其本质是默雷说的自由和理性。二是保持了人们对宗教信仰的追求和依赖，以至于保存了人们精神意志的凝聚力。你们其实争论的是到底是宗教因素是实质，还是自由理性是实质。难道两者不是缺一不可吗？没有自由理性基督教无法统一圣经和现实，没有宗教的框架和机构，自由理性无法得到制度性的实施和保护。我没有你们读书多，个人浅见。
i陀飞轮：这话，应该单独对默雷说。我无数次强调的就是二希传统，强调的就是理想中的世界，就是理性的归理性，信仰的归信仰。@david wang但这是二个问题：一个是基督教在西方文明中的地位，这是事实问题。一是宗教、信仰在社会中的作用，这是价值判断问题。西方文明是当今最好的文明，已经雄辩证明信仰的力量。不然，你说天朝这个没有信仰的文明，是最好文明？更正一下：前面中的哥伦布，是哥白尼之误。
david wang：我不同意默雷强调理性而否认宗教的积极作用。因为自由理性光凭自身是无法形成世俗力量。过分强调自由理性的独立作用，实际上导致自由理性的“出世”化。但是同时宗教作为一种框架结构，必然会导致很多局限性，会与自由理性产生冲突。
两脚书橱：马上三天三夜了[呲牙]
david wang：现在美国极左思想的崛起，某种程度上是利用/夸大了人们对宗教的负面的情绪，形成了一种要否定/脱离基督教的思潮。极左思想在某种程度上是披着“自由理性”的外衣的，这是不是能引起默雷的一些思考？感觉美国为代表的保守派应该思考对新教的进一步改革，来抗击极左思想的泛滥。
周海雄（波大）：很多东西不需要争论。大面积问题的出现是多种原因造成的，但本质的，或源头的问题是智度。道德是高要求，法律是底线。底线都不见了，还扯谈高要求！
徐江伟：@i陀飞轮 赞同！宗教信仰是人类的一种特殊需求，不可或缺。宗教体现了人类的最高理性。只不过宗教有好坏之分，而基督教始终是最好的
两脚书橱：宗教代表人类最高理性，这个话过了吧。
默雷：基督教为何能将西方文明塑造成优秀文明？----哈哈，真是习惯性的颠倒因果！
默雷：@david wang 你可能还不清楚，左派的思想资源，也都是从基督教信仰中来的。
默雷：暂且按飞轮同学的逻辑，即现代文明是基督教塑造的，那纳粹与共产主义，也是基督教的产物啊，这个逻辑，推崇基督信仰的人怎么就有意无意的忽视了？当年在欧美，宗教人士支持纳粹与苏联的可是大有人在。
群石：呵呵，关键是人塑造宗教还是宗教塑造人？
默雷：对，基督信仰决定论者总是忘记，是文明产生宗教，还是宗教产生文明？是宗教属于人类，还是人类属于宗教？总是企图将宗教与信仰，凌驾于整个人类文明之上，把人类文明，解释成宗教信仰的产物。却无视这样一个铁的事实：宗教只是文明之一隅，信仰只是人类精神内容的一部分！信徒也只是人类的一部分。部分产生整体，这样违背逻辑与事实的话，居然也敢振振有辞？
群石：有时间来专门写篇东西论证一下。
默雷：所以，根本不是什么基督教塑了西方文明，是西方文明成就了基督数！整个文明本身才是第一推动力。不要说那么远，就说身边的事，中国富起来了，是谁的功劳？按飞轮同学的逻辑，就全是我党的功劳！知识分子全是党培养的，工人、农民、企业家也全是党领导的。这分明就是一套专制奴役的逻辑啊！无数人落入这个套中而不自觉啊！包括无数自诩为自由派的知识分子。
群石：把人类遵循的习惯与规则，看成上帝的指引，只是一种智识上有意无意的懒惰罢了！如果真有上帝，也不会允许地球上存在这么多的宗教和流派！
默雷：本质上，纳粹与共产主义，就是基督教中的ISIS而已。就是基督教的黑暗面！新教能够成为现代文明的承载者，不是因为它的信仰部分，而是它的自由与理性成份比其他教派更高！是它对自由与理性的容纳，使它成为现代文明的促进者。是它的自由与理性成分，对现代文明起了促进作用，而不是其信仰成分。我们争论的，从来不是新教是不是基督教的问题，而是新教的哪些具体特征，才是促进现代文明的要素。因为那些要素，很可能是超宗教的普世性的因素，并不为新教，更不为基督教所独专。
默雷：飞轮之流，是只能看到人类思想中的那个宗教外衣、胶囊壳和包装物，根本看不到思想的内核是什么，是什么东西在真正起作用。
默雷：现在的左派，提倡大政府，本质上是用政府来代替神，万能政府，不就是万能神的变体嘛。所有的左派理念，源头都在传统的信仰体系中！左派对传统信仰的继承，是远远超过右派的。我早说了，极左对传统宗教的打压，不是因为理念上的根本冲突，而是黑手党之间争夺地盘的拼杀，因为他们的群众基础，都是同一帮人：狂热分子、轻信者、依赖他人者！他们是同一理念下的同行相争，由于信仰或意识形态的唯一性、排他性，这种相争就特别残酷。对同行的残杀，甚至比杀理念上的天敌，如个人主义和自由主义者，更加热衷！这也是极左与极端宗教，为什么都是最热衷于内部清洗与残杀的原因。本质上，对任何信仰抱有幻想，都是对ISIS抱有幻想。历史是残酷的，宗教犹其残酷。看不透宗教信仰这件外衣，就永远看不清历史与文明的真相。一叶障目，一衣障神的现象，确是非常普遍。觉醒者才会明白，任何宗教与信仰，都只是拐杖，只是外衣，可以使用，但不可产生依赖，拐杖与外衣，是随时可以换的，也可以抛弃的，一旦产生依赖感，就是被你自己的工具所奴役了。依赖越深，奴役也越深。神奴国奴党奴，皆是奴隶。精神上的幼稚者、残缺者、痛苦者、迷惘者，确实更需要拐杖与外衣，但人类文明，主要是靠精神健全的人创造的。奴隶创造不了现代文明。无论是国王的奴隶还是神的奴隶，都不行。经济越发展，进教堂的人越少，既是趋势，也是明证。这世界的精神疾患多了，心理医生多了，不是人类的精神健康出了问题，是健康的标准越来越高。而精神健康的人多了，信仰需求就自然减少。
20190215
i陀飞轮：暂且按飞轮同学的逻辑，即现代文明是基督教塑造的，那纳粹与共产主义，也是基督教的产物啊，这个逻辑，推崇基督信仰的人怎么就有意无意的忽视了？…………这种某种东西能解是万能的思维，就是最大的不理性，你还有脸站在理性一边。@默雷其他还没看，就你这句话，你的逻辑修养是负分。因为这种思维，你已经不止一次出现，成为你的招牌了：某种东西不能解决所有问题，不能带来完美天堂，于是它就是毒瘤。一强调某种东西是重要原因，于是这就是否定其他原因，于是它就必须万能否则就是毒瘤。你就是用所谓的理性，把自己逼得错乱。
群石：飞轮同学只需要回答：是人还是宗教是最根本的因素？
i陀飞轮：把美国的左派，归结于否定宗教，否定信仰，我不知道这个依据从何而来。相反，美国的左派，我看主要还是因为受基督教的影响，太过看重博爱和平等的价值而轻视自由的价值。美国的左，和中国的左，可不一样。@david wang
i陀飞轮：是人还是理性是最根本的因素？我就是和一个疯子对话。是人还是儒教是最根本的因素？是人还是伊斯兰教是最根本的因素？眼镜碎了一地。下午再来，下午讲基督教对宗教的促进作用。
群石：只能说眼珠子碎了一地，居然这种类比。是人产生宗教还是宗教产生人？无法回答也就算了，居然用这种类比来攻击问题本身。
四尾鱼：关于共产主义：现在思想界普遍认为，由于马克思主义哲学认为人是可以改造的，所以从斯大林到毛，发动了无数运动，改造思想，这是不是因为马克思主义本身就是无神论，所以按照进化原则来对待人？
默雷：马主义是制造了一个无产阶级来代替神，思想改造也是从宗教信仰中继承来的。传统与现代，信仰与理性的区别，不在于是否有神或上帝这个名称，而要看其思想内核、基本原则是什么内容。社会主义、共产主义国家普遍出现了个人崇拜、集体崇拜现象，不是没有理论根源与传统依据的。
群石：确实，所以出现了一波又一波的造神运动。
i陀飞轮：为了让你信服，来，请问是人还是理性主义重要？问题可是你们提的，请务必回答。
群石：是人产生理性，当然人重要。接招啊
四方木：[呲牙]
i陀飞轮：是人产生宗教，当然是人重要啊。我们一直是这样强调的啊。
默雷：人类文明大，还是宗教大？
i陀飞轮：笑死我了。
david wang：@i陀飞轮 我已经在美国生活了20年了。美国的左我很清楚。中国的左主要是通过这个群来了解的。
i陀飞轮：人类文明大还是理性主义大？
默雷：文明大。
两脚书橱：很想知道，美国的左到底怎么样。都是通过媒体了解一点点。
i陀飞轮：你们逻辑根本就是负分。
默雷：你还没回答呢。你的已经回答了。
i陀飞轮：在美国民主党这样都是左了。民主党要在中国，那就是最大的右了。
i陀飞轮：人类文明大。
默雷：那么，是文明产生宗教，还是宗教产生文明？
i陀飞轮：我的回答是按照你们的思维来的。先陪你们玩一会。那么，是文明产生理性主义，还是理性主义产生文明？
群石：不要动辄主义了
默雷：呵呵，最后就归结为，是理性还是信仰，能够代表文明了？最后会归结为：现代文明的核心是什么？
群石：对！
默雷：现在与飞轮同学有一个共识了，那就是文明最大。
两脚书橱：核心是古典自由主义价值观，还有逻辑加实证的科学方法论。
默雷：有人不同意的，比如江伟兄说宗教是最高理性[呲牙]；美国也有人认为，神创论比进化论更合理。
两脚书橱：古典自由主义涵盖了群己界权，言论自由等思想内涵，衍生出了民主共和，三权分立这些外在制度，也是市场经济的实质伦理内核。加一条，群己界权还衍生了小政府。
默雷：好了，接下去的讨论焦点是：现代文明的核心是什么[呲牙]，飞轮同学已经入我的套，他已经不得不面对这个问题[呲牙]。
两脚书橱：我认为是自由，对不对？
默雷：我的观点早就摆明了，是自由与理性，自由是价值观，理性是方法论。这个理性是指科学理性，不是德国哲学的那个理性。即现代文明的核心，是自由的价值观和科学的方法论。且看飞轮同学会拿出什么东西来充当他的核心，在线等[呲牙]。
两脚书橱：确实，德国哲学的理性只会导致共产主义神创论，历史发展是有规律，可以模型的。那就没有自由什么事了。
群石：这种理性本质上是一种先验论，把理性看成独立于人类存在的逻辑系统。
默雷：先验论就是信仰哲学的核心。德国理性与英国理性，就是哲学与科学的区别。德国的哲学理性是省掉了实证过程，就必然导向理想主义的乌托邦，马主义就是典型。
两脚书橱：黑格尔说的客观精神，是否就是群石说的意思。
群石：所以纳粹和共产主义都是要在地上营造理想的天国。
两脚书橱：但是政治学说，确实也没法严格意义上去实证，至少没法用科学精度去实证，只能通过历史做模糊判断。因为标本不够大。
群石：所以需要经验主义与保守主义。这就是理性的限度。因为对于复杂变化的系统，理性的判别能力总是有限的。
两脚书橱：对的，政治可以有主义，但是政治实践不能有主义。
默雷：其实可以的，乌托邦们也做了不少实践，只是无一例外的失败了。
两脚书橱：古典自由主义，其实就是没有主义。保守主义也不是一种主义，其实是反对用任何主义去做激情改变。
群石：对，容新而不破旧。也是一种具有谦卑精神的理性。
默雷：只是有的人不肯承认失败。连五月花号的人也做过乌托邦实践，但清教徒们的理性，比其他人要高，发现不行，很快就放弃了。自由与理性是互为充要条件。
两脚书橱：那怎么去想另一件事，美国立国，是所有国家中，最具有政治理想，和理性指导痕迹的，他们是在地球上，按照政治理想谈判出和设计出一个国家。看来我可以去论坛写一个没人看的帖子了。
默雷：好，写吧。空，可能我也会写一篇。
两脚书橱：去写了，写完，你给我改作业。[呲牙]。这几天的讨论我没时间看，只是参与了最后这半小时，只写着最后半小时。
默雷：网红就是忙[呲牙]。
两脚书橱：为五斗米忙碌，算屁个网红。
群石：@两脚书橱写完发来看看，看我们是不是想得一样。
两脚书橱：我写的肯定不行，因为基本没参与讨论，可以私发给你。@群石
默雷：乌托邦们的错误，就是总是以更大的失败来掩盖过去的失败。
四尾鱼：难道文明像孙悟空一样，从石头里蹦出来的？文明的进程里，发挥作用的都不算了，一步登天到今天？
默雷：讨论文明的核心是什么，就是在讨论究竟是谁发挥了作用嘛。
默雷：@两脚书橱不用担心，每个人都有自己的擅长，你把自己擅长的东西写出来就行。
群石：对。
默雷：@四尾鱼老兄也可以说一下，是什么东西在文明进程中发挥了作用，特别是现代文明进程中。
四尾鱼：这点，飞轮比我说的好，我完全同意[呲牙]。你可以批判宗教，但不能否定其作用。
默雷：没否定啊，我有很多肯定的。首先，信仰是拐杖，未成年人需要，残疾人需要，老年人可能也需要。只是我这样健壮的独立的人不需要，我不需要别人需要啊。
群石：我都说过，在统合社会方面，宗教发挥了史无前例的作用。我们的观点：1、是自由和理性促进了现代文明的发端，而不是宗教，宗教只不过是被改造的对象。2、宗教是人类精神的拐杖。
默雷：新教虽然本质上已经只能算一种半宗教，毕竟还有一只脚在宗教中，还曾引领现代文明的发展方向。
四尾鱼：@群石 你们就是典型唯理性派嘛，所以尽管再争论三天三夜也是没有结论的，到现在进化论和有神论还在争论解释世界呢。何况小小的一个群。
群石：@四尾鱼随便你怎么称呼吧，人类发展的过程的确是理性伸张的过程。你信谁？@四尾鱼
四尾鱼：我也相信理性的有限，不是纯理性派。
默雷：因为有争论，就说明有自由，有理性；不争论直接打打杀杀，那才是野蛮，没文明嘛。
凤来仪（新）：直接打打杀杀才是自由基础，坐在这扯淡正是文明末期象征。
四尾鱼：西方科学家研究科学不是要改造世界，是探索世界的奥秘。遵循自然的法则。
原牧：人类文明不只有理性，还包含有情感。如果人类只要理性，那么将来机器人完全可以替代人类。过份强调理性的作用，就跟过份强调科学的作用一样。
默雷：@四尾鱼你这是要逼科学家做圣人啊。事实是大部分科学家是为了钱，工业革命是为了钱，技术发明也是为了钱。
刘萌萌：看过小说三体没有？
四尾鱼：绝不是纯粹为了钱，没有探索世界的精神，还敢称科学？
群石：情感也是一种理性，人类不自知而已。能够保留下来的生物本能，都可以说是一种基因理性。
默雷：是你不敢而已，我就敢。你把钱视为污物，我把钱视为圣物。是你的价值观出了问题。
四尾鱼：如果都如你们，根本就产生不了科学。
默雷：都被你逼成圣人，才产生不了科学。没有商业化，科学屁都不会产生，最多沦为皇家的玩物而已，就象康熙拿到西方的现代科技，哦，应该是近代科技。
生长的姿态：@默雷 钱只是手段，而不是实现人类终极梦想的根本目的。你这个逻辑思维是有问题，而且始终转不过弯来。早说了，人类文明发展到一定阶段，那时不需要什么钱，也再没金钱等换的概念。
默雷：三体的作者不懂自由@刘萌萌。
刘萌萌：我觉得一般啊，那个小说。
默雷：我也觉得很一般。不过以当今多数国人的水准，是还只能欣赏一般的东西
刘萌萌：就是这几天做梦老梦见外星人。
默雷：昨天想带儿子去看电影，居然爆满，买不到票[呲牙]
生长的姿态：我也觉奇怪，这么烂的几部国产片，居然有这么高的票房[呲牙]
默雷：这就象当初的基督教啊，因为垄断了，不放外面的东西进来。
生长的姿态：是的，质量实在是太差了。
徐江伟：@默雷 一个人的宗教需求什么时候出现因人而异的，但最终一定会出现[呲牙]
默雷：@徐江伟以后的需求会越来越少的，现在也已经越来越少了。中国近年信教人士大增，是因为前面几十年封锁打压后的反弹。而且在理性人身上，更加难出现，科学家群体信教比率最低，即是明证。
徐江伟：三十年之后，你或许已经是一个虔诚的信徒，[微笑]@默雷
默雷：我最大的可能，是在三十年前信了。那时不信，现在及以后就不会。三十年前，我是差点纵身而入；任何一个思想体系，都是初涉的时候，吸引力最大，那种发现新世界的狂喜，是难以言喻的，也是极为美妙的，稍一软弱，就坠入其中[呲牙]，就象爱情一样[呲牙]。
徐江伟：上帝会作功的，奇迹就发生了。。@默雷 [呲牙]
默雷：@凤来仪（新）那时信上帝，同现在信党一样的
凤来仪（新）：没有德性，没有信仰，别说民主共和，就是连封建制度你都玩不起来，只能石壕吏鞭子狂抽，只认这个。
生长的姿态：@默雷 你有一些思维概念还是存在一些问题偏差的，还得进行改善提升。
默雷：当一种意识形态已经占据统治地位的时候，所有的改进，都只能以改良这个意识形态的名义出现，就象当初胡赵甚至邓，对中国的改造，都只能如此。托古改制，托神立念，好好领悟这二个词吧，@凤来仪（新）同学。现代人是站在历史的肩膀上，不是胯下。但理性者必须明白，这种托古改制，托神立念，虽然更容易，操作性也更强，也是有后患的，那就是容易被原教旨主义反扑。这是扯虎皮的代价。美国为什么最后能够成为现代文明的灯塔，就是因为它远离了欧洲，远离了传统基督教，也就是远离了原教旨主义的反扑！英国能够崛起，也是因为离欧洲大陆较远。
凤来仪（新）：恰恰相反，远离了堕落的基督教，到北美去搞原价值了。你还能读点美国建国书啊，胡说八道的没边际。
群石：在美国的立国阶段，人类对于世界的认知还远逊于现在，那个时候社会精英的认知是这样的也不奇怪，毕竟宗教是当时主流的意识形态和对世界的认知@凤来仪（新）
默雷：呵呵，基督是诞生在大陆还是英国、美国？
凤来仪（新）：老了！欧洲是基督教最早腐朽的地方。
默雷：总不会，新教比旧教更旧吧？难道你也象那些武侠小说看多了的人，认为最古老的武功越厉害？原教旨的东西越美好？
群石：这就涉及到什么是原教旨了。
默雷：新教改革是以纯洁信仰，直接崇信上帝为口号的，但为什么此后迅速出现了个人主义与自由主义，出现了资本主义文明？你如果只注意到美国国父们推崇道德、信仰的文字，而不看他们具体做什么，那你的书，就是都读到胯下去了！现代人是站在历史的肩膀上，而不是胯下，指的就是这个意思！美国国父们真要尊重传统的信仰与道德，那就会把欧洲的那一套都搬过去，哪会开天辟地另起新灶。他们明明是传统的颠覆者嘛，但无数人就是只会望文生义，看不透这种托古改制，托神立念的本质，就象现在许多人把保守主义与传统主义混为一谈一样，连张雪忠这样的人也是如此。
群石：对。
默雷：亚欧大陆的改革派难以获得最后成功，其根源也在这里，无法脱离原教旨的反扑。英美对欧洲既亲近又想疏离，甚至孤立，也是基于此。亲近是因为血脉相连，疏离是因为对原教旨的厌恶。
两脚书：@默雷 @群石一个半小时，裹脚布造完了。《现代社会的价值核心自由和科学。以及宗教对现代化的作用》 http://www.e0575.cn/read.php?tid=11261312&ds=1&page=1&toread=1#tpc
我：[强]辛苦了！先吃饭，再看和转[呲牙]
一一：这帮无聊的老男人，竟然情人节不去约炮，来讨论这么宏观的命题，且能乐此不彼，不分昼夜的来他个三天三夜，就在此刻，群聊尚未停止。字里行间，直觉有灵山拈花的真意。[呲牙]
两脚书橱：我也吃饭去了，好久没有这样码字有激情过了。
群石：科学和自由一道，便终结了德国理性主义哲学为代表的先验论、必然论的哲学。在价值观和认识论上，铲除了专制的思想根源。君权神授的神学理论导致政治上的专制，自然不必多说。而德国理性主义哲学，因认为世间存在一超出人类个体理性而存在之客观精神（或曰全体理性，或曰哲学化之上帝，或曰中国之“道”），导致了一种新时代的专制。因为既然社会发展不但是有规律的，而且人类（其实是人类中某一群体，最后简化为某一人）可以掌握规律建立模型，预测未来，甚至以主观能动去按照客观精神重新构建新世界。那么，这个世界便存在最接近客观精神之人，存在以客观精神指导其他人，改造其他人之“哲学家王”。那便是逻辑自然推导之结果了。既如此，那么新的专制便产生了。而君权神授和哲学家王之间，其实内核是相同的，便是必然论。必然论其实也是一种客观化和泛神化的神学。有必然结果和规律，则必有设计此程序之人。此人不管是叫上帝还是道，抑或客观精神。中间只差神是否是拟人化的细微区别而已。——这段很好。
两脚书橱：自我感觉，这段也不错。
默雷：@两脚书橱 写的不错，就是标题太长[呲牙]。
两脚书橱：要不你改一个。
默雷：《现代文明的核心是什么？》，宗教问题，其实也就包括在其中了，也是这次讨论的归结点嘛。是以信仰为核心，还是以自由与理性为核心。文中最后的谈的那个德国理性主义，最好改成理想主义，或括号内注明一下。以与前面的科学理性相区别，顾准就是直接谈理想主义，从理想主义到经验主义，就是从德国理性到英美理性，但许多人并不知道这二个理性的区别。
两脚书橱：这个，我也是最近才注意到差别的，我去改一下。
默雷：德国在文学上是浪漫主义的大本营，在哲学上是理想主义的大本营，在政治上是左派的大本营。
两脚书橱：客观精神和个体理性确实有差别，都归之于理性主义这个词汇，容易误解。
默雷：许多人就是被客观精神、纯粹理性这些名词所欺骗。没有实证，有个屁的客观与理性啊，所以在欧洲的莱茵河以东，思想体系大都是建立在空想之上，停滞在哲学状态，而没有真正进入科学状态。
两脚书橱：那是近代的欧洲吧，现在应该不是了。
默雷：嗯，现在是不一样了，近水楼台先得月，总是比其他世界先得惠。但仍是有大量陈腐的东西残留，撒切尔夫人骂欧洲大陆是麻烦制造者，即是切肤之痛[呲牙]。
默雷：呵呵，刘慈欣提出那个问题，就说明他不懂自由，所谓的电车困境，也根本不是困境。
两脚书橱：他提出什么问题？
默雷：刘：在一个太平盛世，这种不相信的后果好像还不是很严重，但是在一些极端时刻来临之时就不是这样了。看来我们的讨论怎么走都要走到终极目的上来。可以简化世界图景，做个思想实验。假如人类世界只剩你我她了，我们三个携带着人类文明的一切。而咱俩必须吃了她才能生存下去，你吃吗？江：我不吃。刘：可是宇宙的全部文明都集中在咱俩手上，莎士比亚、爱因斯坦、歌德……不吃的话，这些文明就要随着你这个不负责任的举动完全湮灭了。要知道宇宙是很冷酷的，如果我们都消失了，一片黑暗，这当中没有人性不人性。现在选择不人性，而在将来，人性才有可能得到机会重新萌发。江：吃，还是不吃，这个问题不是科学能够解决的。我觉得不吃比选择吃更负责任。如果吃，就是把人性丢失了。人类经过漫长的进化，才有了今天的这点人性，我不能就这样丢失了。我要我们三个人一起奋斗，看看有没有机会生存下去。
默雷：刘的问题，只是证明一个吃人传统所寻求的借口，集体主义的后果。最近几年我一直在讲传统与现代的区别，在于三大原则的不同：集体主义对个人主义，利他主义对利已主义，神秘主义对科学理性。
两脚书橱：他的问题一句话回答：人是自己存在的目的，不是他人存在的工具。这些讨论建立在文明社会业得以诞生的基础之上，才有价值。
默雷：宗教信仰就是典型的集体主义、利他主义与神秘主义的集合体，左派极权虽然表面上抛弃了神秘主义，只继承了集体主义与利他主义，但其理论体系，还是隐含着神秘主义的变体，即虽然不再有神学上的神，却有一个哲学上的神。
两脚书橱：世界只剩三个人的时候，不必有这种讨论，也不会有这种讨论。
默雷：而现代知识分子对信仰的推崇，很大程度上其实不是对信仰神的推崇，而是对哲学神的推崇。比如@凤来仪（新）同学就是这种倾向，呵呵，证据就是他想把神秘主义与信仰割离开来。却不知真正的信仰，神秘主义才是根本，虽然基督教不崇拜偶像，不搞巫术，但神秘主义依然是其最根本的支柱。比如，基督复活，就是世界上流传最广的神秘主义故事。你想把神秘主义与信仰割离，就先把基督复活否定吧！[呲牙]你有本事、有胆量否定吗？还有灵魂、天堂、地狱等概念，哪个不是充满了神秘主义元素，哪个信仰少得了这些？
生长的姿态：生命是有六道轮回，这是没错的@默雷 。
默雷：@生长的姿态你是大师嘛，就靠这些成就的[呲牙]。
生长的姿态：对于人类生命的终极归宿，你一直不肯思考@默雷 。
默雷：终极归宿明摆着嘛，只看是否有勇气接受嘛，不是我不肯思考，是你不肯或不敢接受吧，总企望死后还有一个天堂，或者还有一个轮回，或有一个上帝会拯救，会让你复活。
生长的姿态：那你说说看，人类的终极归宿在哪儿？
默雷：泥土。
生长的姿态：那是肉体的命运，而不是生命的归宿@默雷 。
默雷：如果有灵魂，也肯定是归于泥土的。你脚下所立之地，就是终极归宿。
生长的姿态：凡灵魂，总有向上升华的特征。
默雷：升到哪去？太空中多寒冷、寂寞，不如归土，回家。
生长的姿态：有些方面，你的理解思考还是比较浅显的。
默雷：浅些好，太高了容易摔死，灵魂升高了，也容易被宇宙风吹散的。
啄音：@生长的姿态 大师“看到”轮回，我猜着我们整个宇宙就像一个硬盘一样，被外星文明捧在手里当猴耍呢。[坏笑]
四尾鱼：@默雷 刘慈欣的选择题，我以为你选择吃呢[呲牙]。
默雷：那说明你也不懂自由[呲牙]
四尾鱼：我肯定是选择不吃，但理由可能跟你不一样。就是带有人类的尊严死去。你不吃的理由是什么？
默雷：自由啊，自由人怎么能吃人？
四尾鱼：愿闻其详。
默雷：吃人不是理性，也不是自由，自由生出的理性，是不会吃人的。自由的价值观，更是不会吃人。
四尾鱼：可理性告诉我，吃了人我才能活下去，不是吗？
默雷：吃人是集体主义的理性，不是个人主义的理性，是德国理性，不是英国理性。明白了不？
四尾鱼：太绕了。
默雷：是专制的理性，不是自由的理性；是法西斯、社会主义、共产主义的理性，不是自由社会的理性。
四尾鱼：你这是硬加名词解释。
默雷：就是世上有二种理性，一种是基于传统，一种是基于现代文明。支持吃人的，就是支持传统，不吃人的，就是现代人。
四尾鱼：都绝境了，还管什么主义？
默雷：那是因为你信奉的主义是虚假的，不顶用嘛。
四尾鱼：刘慈欣不就是理性的选择吃吗？
默雷：所以他是传统人嘛，不是现代人。他自诩的文明都是虚假的，他根本就是文明的敌人。
四尾鱼：你这传统人的定义是根据什么下的？从什么时间节点算是传统，之后是现代。
默雷：最近几年我一直在讲传统与现代的区别，在于三大原则的不同：集体主义对个人主义，利他主义对利已主义，神秘主义对科学理性。三大原则，自己对照。与时间点无关，只与价值观与方法论有关。
默雷：在刘的问题中，利已主义是指那个被吃掉的人，是指被吃的那个人，有不被人吃的权利。
四尾鱼：西方可是一直都是个人主义价值观，以前也是，你这传统人的说法不大适合吧。
默雷：宗教信仰都是集体主义的，除了新教。左派也全是集体主义，大政府的支持者，全是集体主义。传统哪都有，从来没消失，欧美也一样，只是传统的程度不同而已。
四尾鱼：可事实真相是，人都有感性的一面，做不到纯理性。甚至兽性。
默雷：与感性理性无关，与是否有自由的价值观有关，这个是价值观问题。
四尾鱼：在你看来，人追求生命的意义，是不是很可笑？
默雷：不可笑。
四尾鱼：因为意义是虚幻的。
默雷：自由是最真实的。你是只看到追求中的意义，没看到追求中的自由。看到自由，你就既不会觉得虚幻，也不会觉得可笑了。一句话，你还没明白以人为本的含义，以人为本，就是以自由为本，去观察世间万象，一切就是真实不虚！
四尾鱼：可怎么能做到呢？就靠人的自律？绝境下需要吃人自己才能活，人人都能做到不吃吗？
默雷：三大原则啊，坚持就可以做到。但这不是人人能做到的，否则世界早太平了。你能做到的，最多就是自己不吃，你都没能力阻止别人去吃。但你做到，就是坚守了真正的文明与理性。保护了真正的文明种子。如果做不到，这世界毁灭也罢，人类灭绝也罢，根本不值得可惜。这宇宙，就留给下一个智慧物种开发吧。
默雷：我认为，这世界最大的道德，就是尊重自由，而尊重自由就是谷歌早年所说的不作恶。这是比去行善伟大无数倍的道德，行善无数者，都不如一辈子不作恶。
i陀飞轮：把宗教仅仅看成是精神的拐杖的，是井底之蛙，具体请看我昨晚对西方个人主义的基督教源头的论述。由此也可以看出，要论断理性和信仰，究竟哪一个重要，是极其困难的。现代文明之中，理性的确无处不见，但无处不见，就是最重要的吗？如果没有底层支撑，它又如何可见？比如，要是个人主义没法发育出来，我们今天还在六经注我，哪里来的电脑手机？可以说，妄图在理性与信仰之间分出大小，又仅凭表象就要分出大小，是致命的自负，一样是不理性的。接下来，我还会论述基督教在科学、哲学、政治、法律等方面的重要作用，那就会更加清晰。大致翻了今天的发言，我了解到一个新的症结：把理性与信仰在人类历史上的此消彼长，解读成理性更重要、只有理性了。人类是从蒙昧走向理性，这是个不用说的趋势，所有人类文明，都是从巫术开始的，巫术和情感宗教，是最早的宗教，在犹太教出现之后，人类终于拥有“理性宗教”，基督教、佛教和伊斯兰教，都是理性宗教，这是人类从蒙昧走向理性的一个组成部分，但宗教并未随着理性的增强而消失，它只是退回它应该驻足的地方而已，它的作用依然突出，它的历史更无法否认。理性化宗教，摆脱了巫术，系统化神与世界的关系以及由此产生的伦理关系，成为一个清晰的意义体系，已经把简单的巫术解释和情感抚慰远远抛在后面，在今天再说宗教是精神的拐杖，这是中了老马的毒。宗教的理性化不是信仰让位于理性，不是理性取代信仰，而是理性地看待宗教，看待信仰。基督教等宗教，其体系是理性的，但其源头是理性之外的，这正是其超越性之所在。大家可以设想，假如理性宗教的源头也是理性的，何来超越性？晚些再来讲基督教与科学的关系。
原牧：的确，据我所学，基督教的兴起是得到了古希腊哲学的加持。
群石：飞轮同学的观点今天有所进步，基督教相对以前的图腾崇拜，多神教的确是一个进步，也是人类理性的一个进步，但终归只是人类精神的产品。如果说人类精神需要超越性的价值观，也不见得非得需要宗教来提供。
默雷：飞轮被逼在改变观点，但还是在瞎扯蛋。试图弥补此前理论的缺陷，但理论功底太差，填了一个坑，又冒出三个坑[呲牙]，不过今天我有点厌倦了，就懒得攻击了。说来说去，还是小橙那个套路，被逼入绝境后，就施展混沌大法：宗教就是理性，信仰就是科学，万物一同，都没差别！[呲牙]
i陀飞轮：欢迎你反驳，但要和我一样，每次都出实拳，学识差点没关系，实一点就好。@默雷既无学识，又尽说虚的，不对等。
两脚书橱：四天四夜了，老婆都不管你们吗？[呲牙]我吃完饭逛了一圈都回来了。
i陀飞轮：无论是宗教改革还是启蒙运动，都是在理性地对待信仰，而不是理性地消灭信仰。信仰就该呆在该呆的地方，就如理性就该呆在该呆的地方。我的观点一直是：理性的归理性，信仰的归信仰。
生长的姿态：@i陀飞轮 我不同意你这一观点，因很多时候，理性与信仰是紧密相连的，是不能拆散整合的，这真如一个人身体中的骨与肉，你拆散整合，就死人一个了，一个人的理性与信仰应该是同时并存的。
刘萌萌：人家不是那个意思。
刑天舞干戚：科学越发展，越发现世界是统一不起来的。所以，宗教对完美世界的解释就更没有说服力。信仰只对蒙昧的俗人管用，对有科学素养的人来说是没用的。但人类的大部分是没有科学素养的，所以，为了社会的稳定，为了维护社会秩序，信仰还是必须的。但决定人类生存质量的不是信仰，而是科学。信仰的作用是辅助的。
生长的姿态：默雷的很多观点也是胡扯一起，没多少逻辑的，你也不能当回事，尽可一笑了之@i陀飞轮
生长的姿态：科学也只是人类文明发展中的某几个步骤阶段，也不能对它顶礼膜拜，当个太爷爷看待@刑天舞干戚
刑天舞干戚：科学的观点是在被质疑中进步的，怎么可能被膜拜。
生长的姿态：说到底，科学也只是为实现理想、走向彼岸世界的某件工具，而不是终极目标方向。
刑天舞干戚：但科学的观点是以信仰的方式在人类中的俗人中传播的。他们理解不了科学的实质。这就是信仰的作用。比方说某某食物不利于降胆固醇，科学的数据解释一般人是看不懂的，只有通过俗话传播，和在人们中的实际效果，才能普及开来。这就是采用了信仰的方式。
生长的姿态：用来质疑、找寻和探索真理、真知的学科是哲学。哲学才可以探寻并找到生命的意义和人类终极的文明方向。科学也只是哲学衍生而来某条支脉
hltx99999：@生长的姿态 都说您是大师，这几个发言表达不过如此[呲牙] 向您学习[呲牙]
生长的姿态：我不是什么大师，也只是一位凡夫俗子@hltx99999 [呲牙]
刑天舞干戚：康德早就说了，哲学的思辨得出的尽是二律背反，对实际行为一点作用都起不到。所以，别膜拜哲学和形而上学了。
hltx99999：@生长的姿态 您的点评没说到点上，不过仍是我学习的榜样[呲牙]
Grapefruit：大师一出手，便知有没有。这事闹大了，把大师都惊动了。@hltx99999 [握手][呲牙]
生长的姿态：科学在很多时候也是起不到作用的，比如你想泡某个女生，科学就起不到一丁点的作用。
i陀飞轮：@生长的姿态 我是说理性和信仰各有存在的价值，各有自己的边界。
默雷：新石三师，被我骂跑二个，仅剩一师，我不敢骂了，要当国宝，哦，应该是群宝供起来[呲牙]。
hltx99999：@默雷 [抱拳][抱拳]我对您的佩服，如涛涛江水[呲牙]
生长的姿态：是的，这倒有点道理，你怎么不早说@i陀飞轮
hltx99999：@i陀飞轮 兄弟，我佩服您，但您的某些观点我不赞同，但又不知道怎么说，[抱拳][抱拳][抱拳][抱拳][抱拳]我是小学生
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